Viikon puheenaiheet

[Lyyra]

Sanokaas nyt kuka oli se tv-evankelista, joka jäi kiinni bordellista ratsia yhteydessä. Siinähän selitteli...

Ai kuka niistä? Eikös näitä oo useampiakin, heh. Jimmy Swaggart tulee ainaki mieleen.

[Lyyra]

Ateistibussit alkavat körötellä myös Suomessa.


Kuva kyllä kävis melkeen photoshop disasteriksi.

Kampanja liittyy kuulemma myös Tampereen Vapaa-ajattelijat ry.:n uuden uskomaton.fi-sivuston julkaisuun.

Mulla tekis melkeen mieli pistää palautetta noista niiden kaupassa myytävistä paidoista ja krääsästä. Minäkin koen osan niistä loukkaaviksi, vaikka "uskomaton" olenkin. Luulin, että alkuperäisen kampanjan tarkoitus ei ollut pilkata uskontoja ja uskovia, vaan tuoda vaihtoehdollekin vähän näkyvyyttä. Ehkä olen käsittänyt asian väärin..

vs.

[LazyBastard]

Mulla tekis melkeen mieli pistää palautetta noista niiden kaupassa myytävistä paidoista ja krääsästä. Minäkin koen osan niistä loukkaaviksi, vaikka "uskomaton" olenkin. Luulin, että alkuperäisen kampanjan tarkoitus ei ollut pilkata uskontoja ja uskovia, vaan tuoda vaihtoehdollekin vähän näkyvyyttä. Ehkä olen käsittänyt asian väärin..

Mun mielestä tuo bussikampajan logo ja idea on ihan hyvä. Paidatkin ovat aika kilttejä verrattuna joidenkin kristittyjen propagandaan, vaikka en itse välttämättä niitä kyllä hankkisikaan. Kasva aikuseksi -paidan voisin ehkä ottaa, mutta senkin vaan siksi, että siinä arvostellaan kreationisteja.

Muoks: Tampereella näköjään mainoskampanjaa ei tulla toteuttamaan.

- Henkilönkohtaisesti katson, että tämäntyyppinen mainonta on evankelisluterilaista vakaumusta loukkaava. Asiassa tullaan käymään keskustelu. Tuntuu siltä, että kieltämiseen saattaa löytyä perusteltu syy, Tampereen liikennelaitoksen toimitusjohtaja Pekka Pirhonen sanoo lehden haastattelussa.

Ihmetyttää kyllä, että miten silkkoihin tosiasioihin perustuvat kampanja loukkaisi jonkun vakaumusta.

[Lyyra]

Mun mielestä tuo bussikampajan logo ja idea on ihan hyvä.

Sitä en kritisoikaan, mutta nuo muut paidat koen toisten uskoa halventaviksi. Minusta olisi ihan hyvä tuoda uskonnottomuutta esille myös positiivisessa valossa. Siksi kannatan kyllä kampanjaa täysillä. Mainostamalla "vain naiivit hullut uskoo" -tyyppisiä paitoja ja "Kuinka uskonto myrkyttää kaiken" -kirjoja vapaa-ajattelijat ampuvat itseään pahasti nilkkaan. Harmi sinänsä, kun idea on pohjimmiltaan ihan hyvä.

Muoks: Tampereella näköjään mainoskampanjaa ei tulla toteuttamaan.

- Henkilönkohtaisesti katson, että tämäntyyppinen mainonta on evankelisluterilaista vakaumusta loukkaava. Asiassa tullaan käymään keskustelu. Tuntuu siltä, että kieltämiseen saattaa löytyä perusteltu syy, Tampereen liikennelaitoksen toimitusjohtaja Pekka Pirhonen sanoo lehden haastattelussa.

Ihmetyttää kyllä, että miten silkkoihin tosiasioihin perustuvat kampanja loukkaisi jonkun vakaumusta.

No, minä koen myös ne "jos et usko, joudut helvettiin ikuisiksi ajoiksi" -kampanjat vakaumustani loukkaavina. Ja nehän perustuvat sentään "vain" uskomuksiin.. Vakaumukselliset asiat ovat hyvin henkilökohtaisia: omia arvoja on vaikea muuttaa, ja niiden kritisointia on hyvin hankala sietää. Silti on mielestäni aiheellista, että kaikki osapuolet saavat saman verran näkyvyyttä. Suomessa kristillinen "propaganda" ei kyllä mielestäni ole millään tavalla samoissa mitoissa kuin vaikkapa Yhdysvalloissa. Veikkaan, että tähän liittyvät ne kuuluisat kulttuurierot. Suomessa näin henkilökohtaisesta asiasta ei perinteisesti tehdä numeroa, toisin kuin Yhdysvalloissa, joissa uskonnollista identiteettiä ilmennetään habituksessakin mielestäni ihan eri tavalla.

Onhan tämä Pirhosen mainitsema keskustelu käyty varmaan kaikissa maissa, joissa kampanja on toteutunut. Sitä en tiedä, mitä uutta keskusteluun voisi tuoda, heh. Tuskin kukaan haluaa ketään loukata, mutta..

[teuwo]

Mun mielestä tuo bussikampajan logo ja idea on ihan hyvä.

Sitä en kritisoikaan, mutta nuo muut paidat koen toisten uskoa halventaviksi. Minusta olisi ihan hyvä tuoda uskonnottomuutta esille myös positiivisessa valossa. Siksi kannatan kyllä kampanjaa täysillä. Mainostamalla "vain naiivit hullut uskoo" -tyyppisiä paitoja ja "Kuinka uskonto myrkyttää kaiken" -kirjoja vapaa-ajattelijat ampuvat itseään pahasti nilkkaan. Harmi sinänsä, kun idea on pohjimmiltaan ihan hyvä.

Nuo bussimainokset on kyllä ihan ok, mutta hyvä maku on kyllä niiden muiden paitojen suunnittelussa unohtunut.

"Kuten vastaavat kampanjat muualla maailmassa, mainoksen viesti on positiivinen ja hieman humoristinenkin. "


Ehkä olen tiukkapipoinen ja huumorintajuton agnostikko, mutta en pahemmin hymyillyt näiden sanoman kohdalla: rukous ja ateistit.

Mä en pystynyt noista kovinkaan paljoa positiivisuutta löytämään. Ennemminkin koen nuo hyvinkin loukkaaviksi. Usko, uskonto tai uskonnottumuus ovat hyvinkin henkilökohtaisia asioita, eikä kenelläkään pitäisi olla oikeutta loukata toisten vakaumusta.

[sybe]

Jännä ilmiö tuo ateistien mainostempaus.Iskeekö kirkko mediassa mainoksineen takaisin? Maikkarin leffaillan katkaiseekin kirkon mainos.oujee.
XXX
Kirkon proffa kertoi helvetti radio Suomessa puoisen vuotta sitten. Proffa tulkitsee niin että ei sinne helvettiin kukaan sinne ikiajoiksi joudu, ellei sitten tykkää mestasta.Proffan tulkiinta oli että helvetissä hetkti "grillataan" ja sitte kysellään,kuis on, haluatkos ylä kertaan vai jatketaankos täällä alakerrassa vielä.

[marenkienkeli]

Jollain tavalla mua kyllä ärsyttävät nämä bussimainokset. Olen aina inhonnut sitä, että näitä asioita (, oli kyse sitten uskontonnosta tai ateismista,) tuputetaan ihmisille. Pidän näitä asioita niin henkilökohtaisina, että en halua niitä nähdä ainakaan bussinkylkimainoksissa.

Minä en siis pidä bussimainosten ideasta.

[Galileo]

Iskeekö kirkko mediassa mainoksineen takaisin? Maikkarin leffaillan katkaiseekin kirkon mainos.oujee.

Kirkollahan oli jotain mainoksia joku aika sitten. Nyt-liitteessä muistan nähneeni sivun kokoisen "viileän" mainoksen jostain lego-ukko Jeesuksesta tai jotain sinne päin. Kornilta näytti.


Vapaa-ajattelijat tuntuu olevan olemassa lähinnä kirkon/uskonnon vastustamista varten. Niiden Vapaa-ajattelijat lehteä olen muutaman kerran selaillut, eikä siinä muuta sisältöä tuntunut olevan kuin, että kirkko sitä, uskonto tätä. En oikein innostu noin äärimmäisestä asian ajamisesta puoleen tai toiseen. Vaihtaisivat nimensä uskonnon vastustajiin tai kirkon polttajiin. Vapaa-ajattelijat viittaa rentoihin hippeihin, jotka antavat kaikkien kukkien kukkia vaan, sen sijaan että järjestö onkin äärifundamentalistiradikaalisekopäitä.

[sybe]

Oli aika jolloinjaksoin kenkkuilla ovelle tunkeville uskonsa todistajille ja ilosanomansa jakajille.Nykyään vaan ottaa lasituneen katseen, ei ktos, ja ovea kiinni. Eipä ole näkynyt puoleen vuoteen,mutta uskon mammoilla on taas keväällä varmaan invaasio, huhuja liikkuu. En varmaankaan ärsyyntyisi ateistien tempauksesta.Ehkäpä tesktille tulisi hymisteltyä. Mielenkiintoista olisi nähdä miten kassansa vajetta ruikuttava kirkko reagoisi ateistien mainostempaukseen. Onko kirkolla rahhoo ostaa onnikan kyljestä mainostilaa? Ei liene se onnikan kylki halpaa.

[Yabba]

Jaa, nyt sitten ateistitkin lähtivät lähetyssaarnaamaan omaa uskontoaan kansalle, eli tekemään juuri sitä torttania mitä minä kaikissa uskonnoissa ja lahkoiluissa eniten inhoan. Näin ollen se minun ikuisuusprojektini erota kirkosta taisi sitten nyt kokonaan vetäytyä jäihin -pysyvästi. Enhän minä kyllä usko oikeastaan mihinkään, mutten toisaalta miellä itseäni ateistiksikaan (olen jymähtäny siihen ikuisuus kysymykseen, miten voin kieltää jonkin sellaisen olemassaolon, jota ei olisi olemassa, ateismissahan kuitenkin periaatteessa tunnustetaan jumalan olemassaolo kieltämällä se) ja kyllä se aika joka tapauksessa jossain vaiheessa näyttää onko sielä jotain vai onko mitään

Ja jos joku viittisi selvittää minulle, mikä fittanin pointti tuossa nyt sitten on? Kun ateismi ei käsittääkseni ole mikään uskonto, mutta silti sitä yritetään välillä tuputtaa kohta pahemmin kuin jehovaa oven välistä (itse asiassa minusta olisi vaihteeksi mukava päästä väittelemään sellaisten kanssa, näkisi samalla minkälaista apokalypsea nyt tarjotaan, kun on 'lama' ja kaikki... mutta ei niitä vain näy, mormoonitkin kelpaisivat ).

Mutta kai se on vain se, ettei minun agnostiseen sielunmaisemaan uppoa tuollaiset suppeat ajatusmaailmat. Kummi olen ja aion vastakin olla, jos joku vain kummiksi haluaa, ja sen myös olen ajat sitten päättänyt että jos ripille menevät minä rippiristin ostan, tahi jos "uskonnollista ohjausta" haluavat, niin kyllä minä ainakin yritän auttaa, usko kun on jokaisen oma asia - tehkööt sillä mitä haluaa. Niih, meän lapset (sit joskus) muuten kastetaan ja uskonnollista oppia saakoot niin paljon ku sielu sietää (mihinkään en kuitenkaan pakota, eli oma valinta), menkööt ripille jos haluavat tai erotkoon kirkosta ja alkakoot vaikka buddhalaisiksi munkeiksi, valinta on oma (kuhan vain kysyvät multa eka luvan ).

Galin kanssa ollaankin näemmän aikalailla samoilla linjoilla, eli mikä hiton himo sitä jumalan olemassa oloa on niin kovasti päästävä kieltämään, jos sitä kerta ei ole olemassa - antaa kukkien kukkia ja elämän maistua ja rivien välistä tieten luin ihan väärin

En varmaankaan ärsyyntyisi ateistien tempauksesta.Ehkäpä tesktille tulisi hymisteltyä. Mielenkiintoista olisi nähdä miten kassansa vajetta ruikuttava kirkko reagoisi ateistien mainostempaukseen.

Mutta sybe, tuohan on juuri 110% sitä samaa, mitä jessekauppiaat tekevät, joten mitä tuolla voitetaan? Näytetään toiselle puolelle mistä kana pissii? Ei tod, ensimmäinen asia mikä minulla tulee tuosta mieleen on se pieni räkänokkainen 'ongelmalapsi', joka koulun pihalla purkaa omaa huonoa itsetuntoa kiusaamalla toisia.

[Lyyra]

Vapaa-ajattelijat tuntuu olevan olemassa lähinnä kirkon/uskonnon vastustamista varten.

Siltähän tuo vähän vaikuttaa. Eroakirkosta.fi on ihan kätsä sivusto, koska voihan olla, että eroajat vierastavat kirkkoherranvirastoa. Itse ainakin kuvittelin, että siellä aletaan tivaamaan syitä kirkosta eroamiselle, ja yritetään puhua ympäri jäämään. Se, että Vapaa-ajattelijat yrittivät ostaa väestörekisteristä 18 vuotta täyttävien yhteystiedot mainoksiaan varten, on minusta turhaa tuputtamista ja uskonnon vastustamista. Kyllä aikuinen ihminen osaa elämänkatsomukselliset valintansa tehdä painostamattakin.

Ja jos joku viittisi selvittää minulle, mikä fittanin pointti tuossa nyt sitten on? Kun ateismi ei käsittääkseni ole mikään uskonto, mutta silti sitä yritetään välillä tuputtaa kohta pahemmin kuin jehovaa oven välistä

Kylläpä se ateismikin jossain määrin uskonto on. Ateisti uskoo, ettei jumalaa ole. Hänelle todisteet jumalan olemassaoloa vastaan ovat yhtä vahvat kuin uskovalle todisteet jumalan olemassaolon puolesta. Pidetäänpä mielessä myös vaikka buddhalaisuus, joka on ateistinen uskonto.
Tämän kampanjan pointin piti olla positiivinen julkisuus uskonnottomuudelle, mutta vähän leimaavaksihan tuo on äitymässä.

[Fantsu]

Eroakirkosta.fi on ihan kätsä sivusto, koska voihan olla, että eroajat vierastavat kirkkoherranvirastoa [...]
Kylläpä se ateismikin jossain määrin uskonto on. Ateisti uskoo, ettei jumalaa ole.

1) En usko, että kirkosta eroajat vierastavat kirkkoherranvirastoa, vaan kyse on yksinkertaisesti mukavuudenhalusta. Jos eroamisen voi hoitaa nettilomakkeella, miksi ihmeessä pitäisi mennä asioimaan johonkin virastoon?
2) Ateismi ei ole uskonto, missään määrin. Valitettavasti usko-sanan merkityksiä sotketaan vahingossa ja tarkoituksella.

Enihau. Olen eronnut kirkosta, koska olen ateisti. Mitä sitä sen enempää selittelemään - enpä halua olla tyrkyttämässä kenellekään mitään, vahingossa tai tarkoituksella .

[LazyBastard]

Tämä on kyllä hauskaa, että tämä ateistien kampanja on nyt sitten ihan kauhee ja tuputusta. Ekaluokalta asti tuputetaan tunnustuksellista uskontoa opettajasta riippuvalla hartaus- ja tunnustuksellisuusasteella ja sitten tämä kampanja (jossa ei muuten edes todeta, että jumalaa ei ole. Vain se, että jumalaa tuskin on, mikä pitää paikkansa ihan havaintojen kannalta) on jotenkin kauhean loukkaava.

Itse erosin kirkosta siinä vaiheessa, kun kirkon johto antoi selvästi ymmärtää, että hyvä vanhemmuus riippuu ihmisen sukupuolisesta suuntautumisesta. Tällaisen ajatusmaailman rahallinen tukeminen ei minulle oikein sovi. Joskin epäsuorasti joudun kirkkoa tukemaan, koska yhteisöveron tuotosta osa menee kirkolle.

Omana tavoitteenani on kirkon erottaminen valtiosta ja se, että kirkon tunnustuksellinen toiminta siirtyy kokonaisuudessaan kirkon jäsenten maksettavaksi. Kirkon yleishyödyllistä toimintaa taas voidaan tukea julkisilla varoilla samoilla kriteereillä kuin muutakin yleishyödyllistä toimintaa.

Ja Yabba: Jos en usko maahisten olemassaoloon, niin tunnustanko samalla niiden olemassaolon? En nyt ihan seuraa tätä logiikkaa.

[sybe]

Kirkko on kummikäsitteen myötä aika tukevasti nuorenkin perheellisen elämässä kiinni.Nyt koitetaan saada läpi lakimuutosta että yksi kuummi riittäisi.

[Yabba]

Ja Yabba: Jos en usko maahisten olemassaoloon, niin tunnustanko samalla niiden olemassaolon? En nyt ihan seuraa tätä logiikkaa.

Mutta voitko sinä todistaa että niitä ei ole olemassa, ihmisille jotka niihin uskoo? Sinun sanasi heidän sanaa vastaan Kyse kun on juurikin pohjimmiltaan siinä, miten voi todistaa jonkin olemassaolon tai kieltää jonkin olemassaolon, jos kummastakaan ei ole mitään todisteita. Toisaalta, jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta on ääretön määrä todisteita, ainoa vain, että siinä missä ateisti näkee todisteen jumalan olemassaolemattomuudesta, uskovainen näkee todisteen jumalan olemassaolosta, esimerkiksi: evoluutio <=> älykäs suunnittelu, alkuräjähdys <=> mutta kuka sen aiheutti? ja niin edelleen. Oma lopputulokseni oli (ja sen syntymistä itse asiassa avitti lukion harras uskonnonopettaja), ettei tuolla kannata vaivata päätään, kun ei sitä kuitenkaan näe vasta kuin kuoleman jälkeen, jos silloinkaan ja se nyt on tässä vaiheessa kaikista vähin murhe.

Mutta siinä mielessä olet oikeassa, kirkko ja valtio täytyisi erottaa, koska ne vain eivät sovi yhteen. Uskonnon opettamista en kylläkään menisi kieltämään, mutta ala-asteen "ev.lut. painotteinen uskonnonharjoitus" voitaisiin korvata sillä, mitä ylä-asteella ja lukiossa opetetaan. Tällä tarkoitan sitä laajempaa katsausta eri maiden uskontoihin ja niiden perusajatuksiin ja historiaan, eli tarjotaan sitä, mitä koulun pitääkin, yleissivistystä. Miksi näin? Koska elinympäristömme on nykyään globaali ja siinä pärjää paremmin jos tuntee toisten kulttuuria - ja uskonto on osa kulttuuria.

[Purple]

Ja Yabba: Jos en usko maahisten olemassaoloon, niin tunnustanko samalla niiden olemassaolon? En nyt ihan seuraa tätä logiikkaa.

Mutta voitko sinä todistaa että niitä ei ole olemassa, ihmisille jotka niihin uskoo? Sinun sanasi heidän sanaa vastaan Kyse kun on juurikin pohjimmiltaan siinä, miten voi todistaa jonkin olemassaolon tai kieltää jonkin olemassaolon, jos kummastakaan ei ole mitään todisteita.

Eihän tuossa logiikassa ole mitään järkeä. Jos joku harhainen ihminen väittää mulle, että muurahaisilla on salaliitto sitä vastaan, tunnustanko mä sen salaliiton olemassaolon jos en pysty todistamaan, että mitään salaliittoa ei ole? Tuolla logiikallahan kaikki, mikä tulee jonkun mieleen, on olemassa.

Ja miksi kenenkään pitäisi todistaa, että jotain, johon toinen uskoo, on tai ei ole olemassa? Kysehän on uskosta, ei faktoista.

[LazyBastard]

Mutta voitko sinä todistaa että niitä ei ole olemassa, ihmisille jotka niihin uskoo? Sinun sanasi heidän sanaa vastaan Kyse kun on juurikin pohjimmiltaan siinä, miten voi todistaa jonkin olemassaolon tai kieltää jonkin olemassaolon, jos kummastakaan ei ole mitään todisteita. Toisaalta, jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta on ääretön määrä todisteita, ainoa vain, että siinä missä ateisti näkee todisteen jumalan olemassaolemattomuudesta, uskovainen näkee todisteen jumalan olemassaolosta, esimerkiksi: evoluutio <=> älykäs suunnittelu, alkuräjähdys <=> mutta kuka sen aiheutti? ja niin edelleen. Oma lopputulokseni oli (ja sen syntymistä itse asiassa avitti lukion harras uskonnonopettaja), ettei tuolla kannata vaivata päätään, kun ei sitä kuitenkaan näe vasta kuin kuoleman jälkeen, jos silloinkaan ja se nyt on tässä vaiheessa kaikista vähin murhe.

Ei jonkin olemassaoloa voida perustella sillä, että siitä ei ole havaintoja. Kyllä asiat vaativat positiivisia todisteita, muutenhan mikä tahansa väite voitaisiin todistaa todeksi sillä, että etpä voi sataprosenttisesti todistaa toisin. Mun mielestä tuossa kampanjassa nimenomaan todetaan, että jumalaa tuskin on olemassa, niinkuin voidaan sanoa mistä tahansa asiasta, josta ei ole positiivisia, suoria tai epäsuoria, havaintoja.

Uskonnon opettamista en kylläkään menisi kieltämään, mutta ala-asteen "ev.lut. painotteinen uskonnonharjoitus" voitaisiin korvata sillä, mitä ylä-asteella ja lukiossa opetetaan. Tällä tarkoitan sitä laajempaa katsausta eri maiden uskontoihin ja niiden perusajatuksiin ja historiaan, eli tarjotaan sitä, mitä koulun pitääkin, yleissivistystä. Miksi näin? Koska elinympäristömme on nykyään globaali ja siinä pärjää paremmin jos tuntee toisten kulttuuria - ja uskonto on osa kulttuuria.

Tästä emme ole erimielisiä.

Kirkko on kummikäsitteen myötä aika tukevasti nuorenkin perheellisen elämässä kiinni.Nyt koitetaan saada läpi lakimuutosta että yksi kuummi riittäisi.

Kyllä minä ainakin kelpasin täällä kummiksi, vaikka en kuulu kirkkoon. Tokihan sitä ei kirkonkirjoissa lue, mutta mitäs väliä sillä nyt on. Pappi jopa jätti kummintodistuksen, ei vaan kirjoittanut siihen meitin nimeä.

[Pascal Lemoix]

Mutta siinä mielessä olet oikeassa, kirkko ja valtio täytyisi erottaa, koska ne vain eivät sovi yhteen. Uskonnon opettamista en kylläkään menisi kieltämään, mutta ala-asteen "ev.lut. painotteinen uskonnonharjoitus" voitaisiin korvata sillä, mitä ylä-asteella ja lukiossa opetetaan. Tällä tarkoitan sitä laajempaa katsausta eri maiden uskontoihin ja niiden perusajatuksiin ja historiaan, eli tarjotaan sitä, mitä koulun pitääkin, yleissivistystä. Miksi näin? Koska elinympäristömme on nykyään globaali ja siinä pärjää paremmin jos tuntee toisten kulttuuria - ja uskonto on osa kulttuuria.

Toisaalta pitäisi tuntea omakin kulttuuri, jossa kristinuskolla on aivan olennainen osa. Mielestäni uskonnon opetus uskontotunneilla on asianmukaista. Sellaista en kannata, mitä Amerikassa tehdään, että luonnontieteet alistetaan uskonnolle ja suorastaan kumotaan tieteenalojen omat tutkimukset esimerkiksi maapallon iästä ja dinosaurusten elinajankohdasta.

Ateistitkaan eivät ole olleet ihan varmoja asiastaan, kun ovat jättäneet sen "tuskin"-sanan siihen. Mitä jos se sittenkin on? Ihminen ei tiedä kaikkea, mikä monia harmittaa, mutta niin se vain on. Ihmisen luonnollinen ominaisuus on hakea syitä ja selityksiä (ja varsinkin syyllistä) sellaisiinkin asioihin, joissa sattuma näyttelee suurta roolia. Sattumanvarainen onnettomuus turhauttaa ihmisen ja ylittää hänen käsityskykynsä. Pakko saada joku selitys, miksi näin kuului käydä. Onko selitys sitten rationaalinen, maaginen tai uskonnollinen, niin se on makuasia.

[Crux]

Olen uskovainen ihminen ja minusta tuo bussikampanja on lähinnä huvittava. Nämä kiihkoateistit ovat aivan samanlaisia tuputtajia ja kiihkoilijoita kuin kiihkouskovaisetkin vaikka luultavasti ollaan niin rempseetä, rentoo, vapaamielistä ja hauskaa porukkaa että.

Ymmärrän kyllä myös sen, että kampanja voi jonkun mielestä olla rienaava ja loukkaava. On se sitä minunkin mielestäni mutta en ole ottanut asiaa kovin henkilökohtaisesti. Minun uskoani ei tuolla kampanjalla saa pois pyyhkäistyä.

Hauskat ajat tulossa kun kiihkoateistit ja kiihkouskovaiset puree toisiaan kaulaan

[Yabba]

Eihän tuossa logiikassa ole mitään järkeä. Jos joku harhainen ihminen väittää mulle, että muurahaisilla on salaliitto sitä vastaan, tunnustanko mä sen salaliiton olemassaolon jos en pysty todistamaan, että mitään salaliittoa ei ole? Tuolla logiikallahan kaikki, mikä tulee jonkun mieleen, on olemassa.

ja

Ei jonkin olemassaoloa voida perustella sillä, että siitä ei ole havaintoja. Kyllä asiat vaativat positiivisia todisteita, muutenhan mikä tahansa väite voitaisiin todistaa todeksi sillä, että etpä voi sataprosenttisesti todistaa toisin. Mun mielestä tuossa kampanjassa nimenomaan todetaan, että jumalaa tuskin on olemassa, niinkuin voidaan sanoa mistä tahansa asiasta, josta ei ole positiivisia, suoria tai epäsuoria, havaintoja.

Tervetuloa uskonnolliseen maailmaan, juuri tätä jumalan olemassaolon ja olemattomuuden todistaminen on. Sen takia se juuri onkin "uskon kysymys", koska sitä ei oikeastaan voida todistaa oikeaksi tai vääräksi, vaan on kyse jokaisen omasta asiasta.

Sama on tuossa Purplen esittämässä muurahaiskysymyksessäkin, vaikka me tiedämme että sitä ei ole olemassa, on se sille harhaiselle täyttä totta, sanottiin me sille mitä tahansa. Se miksi tämä on meidän mielestämme harhaista, johtuu siitä, että se ei sovi meidän yhteisön sisällä sovittuun maailmankuvaamme ja yhteiskuntaan ja kaikki mikä ei siihen kuulu on poikkeavaa/sairasta.

Esimerkki edellä mainitusta on juuri homoseksuaalisuus, se elää nyt murrosvaihetta, yhteisön paheksumasta "sairaudesta" osaksi normaalia yhteiskuntaa ja nämä nykyiset asenteet puolesta ja vastaan vain ovat osa tätä murrosta. Samoin on naispappeuden saralla, sen murrosvaihe on vain pidemmällä. Samoin tapahtui viime vuosisadan loppupuolella, kun kotiäiti käsitteestä siirryttiin uraäiti käsitteeseen, nykyään vanhaa kantaa kannattavia Mikkosia ja kumppaneita pidetään friikkeinä, vaikka vielä parikytä vuotta sitten oli juuri toisin päin.

Muuten, tieteellisen rinnakkaistodellisuus-teorian pohjalta kaikki meidän valinnat, teot, uskomukset ja ajatukset aiheuttavat todellisuuden jakautumisen. Esimerkiksi, jos Keijo yrittää baarissa saada Kaijan sänkyyn kanssaan, syntyy kaksi todellisuutta, toisessa Keijo ja Kaija päätyvät sänkyyn ja toisessa ei, lisäksi syntyy maailmoja joissa Keijo ja Kaija melkein päätyvät sänkyyn, mutta Keijo kuolee ja lukematon määrä muita maailmoja, joissa jokin tapahtuu erillä tavalla. Näin ollen, jos harhainen hörhö kuvittelee, että muurahaisilla on salaliitto häntä vastaan, on olemassa ääretön määrä todellisuuksia, joissa muurahaisilla todellakin on salaliitto häntä vastaan. Mutta kuten uskonnotkin, perustuu rinnakkaistodellisuus-teoriakin pitkälti uskoon, koska meillä ei ainakaan vielä ole mitään keinoa todistaa sitä.

Sama asia on usko maapallon ulkopuoliseen elämään, mihin minä uskon, koska jos maailmankaikkeus on ääretön ja siinä on ääretön määrä aurinkokuntia ja planeettoja, todennäköisyys siihen että me olisimme ainoat elolliset olennot maailmankaikkeudessa on äärettömän pieni => elollisia planeettojakin on pakko olla ääretön määrä ja näin ollen niillä sijaitsevia "sivilisaatioitakin". Tämä lause ei muuten kuitenkaan todista niiden vierailusta meidän planeetallamme, tosin koska maan ulkopuolisia "siviilisaatioitakin" on ääretön määrä, on todennäköisyys tähän äärettömän suuri Täsmennystä, koska maailmankaikkeus on ääretön, on ihmisen siitä tuntema osa äärettömän pieni.

[L-S]

Sama on tuossa Purplen esittämässä muurahaiskysymyksessäkin, vaikka me tiedämme että sitä ei ole olemassa, on se sille harhaiselle täyttä totta, sanottiin me sille mitä tahansa. Se miksi tämä on meidän mielestämme harhaista, johtuu siitä, että se ei sovi meidän yhteisön sisällä sovittuun maailmankuvaamme ja yhteiskuntaan ja kaikki mikä ei siihen kuulu on poikkeavaa/sairasta.

:muurahais
Mutta usein ihminen, joka harhaisesti (psykoottisesti) kuvittelee jollakulla olevan salaliiton itseään vastaan, saattaa myös kärsiä tästä kovin, minkä vuoksi asiaan kannattaa luultavasti suhtautua sairautena, joka tulee hoitaa. Ei tää nyt muutenkaan ehkä ihan kuitenkaan ole verrattavissa homoseksuaalisuuteen.

Mainoskampanjan tavoitteena kerrotaan olevan herättää keskustelua uskonnottomuuden asemasta. Jos lähtökohta keskustelulle ei ole aivan paras mahdollinen tai jos se on loukkaava tai tuputtava, se ei (valitettavasti) ole yllättävää, koska usein tuntuu, että minkäänlaisen laajemman keskustelun herättäminen on mahdotonta, ellei pohjalla ole juurikin jotain raflaavaa mainoskampanjaa, joka herättää (vasta)reaktion. Mainos on varma tapa päästä otsikoihin ja saada keskustelupalstojen nimimerkit innostumaan. En sitten tiedä tuoko "jumalaa ei luultavasti ole olemassa" ensimmäisenä mieleen uskonnottomuuden aseman.

[LazyBastard]

Tervetuloa uskonnolliseen maailmaan, juuri tätä jumalan olemassaolon ja olemattomuuden todistaminen on. Sen takia se juuri onkin "uskon kysymys", koska sitä ei oikeastaan voida todistaa oikeaksi tai vääräksi, vaan on kyse jokaisen omasta asiasta.

Niin kauan, kun sillä uskolla ei pyritä esimerkiksi perustelemaan yhteiskunnallisia päätöksiä. Kun yliluonnollisia olentoja käytetään tällaiseen (tai, kuten Pascal mainitsi, luonnotieteellisten teorioiden 2kumoamiseen") se ei ole enää mitenkään henkilökohtainen asia. Minun mielestäni tuossa bussikampanjassa on kyse lähinnä tästä. Meidän ei tulisi murehtia sitä, mitä mieltä jumala on meistä, koska tällaista jumalaa ei hyvin todennäköisesti ole.

Sama on tuossa Purplen esittämässä muurahaiskysymyksessäkin, vaikka me tiedämme että sitä ei ole olemassa, on se sille harhaiselle täyttä totta, sanottiin me sille mitä tahansa. Se miksi tämä on meidän mielestämme harhaista, johtuu siitä, että se ei sovi meidän yhteisön sisällä sovittuun maailmankuvaamme ja yhteiskuntaan ja kaikki mikä ei siihen kuulu on poikkeavaa/sairasta.

Ei harhoissa ole kyse siitä, että ne eivät sovi meidän yhteiskuntaamme, vaan ihan havaittavista ja hoidettavista aivojen ja aivokemian häiriötoiminnoista.

Esimerkki edellä mainitusta on juuri homoseksuaalisuus, se elää nyt murrosvaihetta, yhteisön paheksumasta "sairaudesta" osaksi normaalia yhteiskuntaa ja nämä nykyiset asenteet puolesta ja vastaan vain ovat osa tätä murrosta. Samoin on naispappeuden saralla, sen murrosvaihe on vain pidemmällä. Samoin tapahtui viime vuosisadan loppupuolella, kun kotiäiti käsitteestä siirryttiin uraäiti käsitteeseen, nykyään vanhaa kantaa kannattavia Mikkosia ja kumppaneita pidetään friikkeinä, vaikka vielä parikytä vuotta sitten oli juuri toisin päin.

Homoseksuaalisuus on täysin eri asia kuin psykoosi, eikä psykoosin ja homoseksuaalisuuden vertailu ole kovin järkevää.

Muuten, tieteellisen rinnakkaistodellisuus-teorian pohjalta kaikki meidän valinnat, teot, uskomukset ja ajatukset aiheuttavat todellisuuden jakautumisen. Esimerkiksi, jos Keijo yrittää baarissa saada Kaijan sänkyyn kanssaan, syntyy kaksi todellisuutta, toisessa Keijo ja Kaija päätyvät sänkyyn ja toisessa ei, lisäksi syntyy maailmoja joissa Keijo ja Kaija melkein päätyvät sänkyyn, mutta Keijo kuolee ja lukematon määrä muita maailmoja, joissa jokin tapahtuu erillä tavalla. Näin ollen, jos harhainen hörhö kuvittelee, että muurahaisilla on salaliitto häntä vastaan, on olemassa ääretön määrä todellisuuksia, joissa muurahaisilla todellakin on salaliitto häntä vastaan. Mutta kuten uskonnotkin, perustuu rinnakkaistodellisuus-teoriakin pitkälti uskoon, koska meillä ei ainakaan vielä ole mitään keinoa todistaa sitä.

Mikä on tieteellinen rinnakkaistodellisuus-teoria? Sitä toki pidetään mahdollisena, että olisi olemassa rinnakkaisia kaikkeuksia, joissa voisivat vallita esimerkiksi erilaiset luonnolait, aika voisi esimerkiksi kulkea eri suuntaan kuin meillä ja joista osa voisi olla sellaisia, että niissä oleva elämä olisi hyvin samanlaista kuin meillä. Näistä on useita eri teorioita. Näiden teorioiden kehittelijät eivät toistaiseksi ole perustaneet teorioiden pohjalle uskontoa.

[Yabba]

:muurahais
Mutta usein ihminen, joka harhaisesti (psykoottisesti) kuvittelee jollakulla olevan salaliiton itseään vastaan, saattaa myös kärsiä tästä kovin, minkä vuoksi asiaan kannattaa luultavasti suhtautua sairautena, joka tulee hoitaa. Ei tää nyt muutenkaan ehkä ihan kuitenkaan ole verrattavissa homoseksuaalisuuteen.

Mutta koko idea on siinä, että ajatus muurahaisten salaliitosta on yhteiskunnan normien vastaista. Tämän vuoksi se on psykoottista/harhaista, jos suurinosa yhteiskunnasta olisi sitä mieltä, että muurhaiset ovat salaliitossa heitä vastaan, se olisi normaalia käytöstä, osa yhteiskuntaa, meidän silmissä se näyttää sairaalta nyt, mutta jos me eläisimme siinä yhteiskunnassa, meidän silmissä voisi olla sairasta se, ettei toinen usko salaliittoon - kun sehän on selvä asia.

Sama asia on homoseksuaalisuudessa, antiikin kreikassa se oli normaalia, suorastaan suositeltavaa (miesten kesken), mutta sitten tuli Rooman valtakunta ja heidän hyvin homovastainen kulttuurinsa, joka syrjäytti homomyönteisen maailmankuvan, tämä maailmankuva oli voimassa aina viime vuosisadalle asti, kunnes se alkoi taas muuttua myönteisemmäksi. Homous luokiteltiin vielä 1900-luvun alussa psyykkiseksi sairaudeksi (kun taas esim. pedofilia ja insesti oli vielä 1800-luvulla täysin ok), josta 'kärsivät' ihmiset joko yritettiin parantaa tai hävittää. Ja aivan varmasti noilla ihmisillä oli täysin samat tunteet kuin muurahaishörhöllä nykyään, kun tiesi että minä olen erinlainen, minä olen sairas.

Minä en yritä väittää että kaikkeen mitä ei voida todistaa toisin, täytyy olla totta. Minä yritän vain sanoa, että kaikki käsitteet uskonnosta muurahaisten salaliittoon ja se miten siihen suhtaudutaan, on sidoksissa yhteiskuntaan ja kaikki mikä on yleistä käsitystä vastaan on yhteisön silmissä väärin ja se, mitä me nykyään pidämme mielisairautena, voi olla joskus hyväksytty osa yhteiskuntaa, tuo muurahaisvertaus vain on huono esimerkki.

Tarkoitukseni oli vain sanoa, että minua alkaa ahistaa tämä jatkuva myynti joka suunnasta. Koska vaikka lause onkin "Jumalaa ei ehkä ole, joten lakkaa murehtimasta ja nauti elämästä" se voisi kuulua myös "Usko aiheuttaa murhetta, etkä sinä kykene nauttimaan elämästä jos sinä uskot - luovu siis uskostasi" vaikka minä tunnen monia ihmisiä, jotka oikeasti saavat helpotusta uskostaan ja nauttivat elämästään. Samoin "Uskotko jumalaan? Apu on lähellä" lause tuo mieleeni ensimmäisenä lauseen "Onko sinulla kuumetta? Ota panadooli" eli tuo lause ainakin minusta rinnastaa uskonnon sairauteen tai muuhun ongelmaan.

Tällä tavoin tämän kampanjan pohjalta avattu keskustelu ei johda mihinkään, koska se pakottaa ihmiset olemaan joko vastaan tai puolesta, kultaista keskitietä ei ole. Tavoitteena on ehkä ollut tuoda esiin uskonnottomien asema yhteiskunnassa, mutta se ei onnistu luokittelemalla ihmisiä "edistyksellisiin ateisteihin" ja "paikoilleen jämähtäneisiin uskovaisiin". Keskustelu pitäisi käydä siten, että miten ihmisten valinnanvaraa omassa uskossaan voidaan parantaa (kirkko ja valtio erilleen) ja miten voidaan estää todellisten uskonnon uhrien syntyminen, niiden joita usko oikeasti ahistaa (yhteisön paine) ja se ei onnistu tällaisella kampanjalla.

Ylipäätään YUP on minusta tiivistänyt kristinuskon yhteen kappaleeseen Mitä minä todella sanoin ja tämä oikeastaan pätee kaikkiin uskontoihin, pienellä muokkauksella. Ja samantien myöskin uskonto vastaan ateismi keskustelunkin.

Mikä on tieteellinen rinnakkaistodellisuus-teoria? Sitä toki pidetään mahdollisena, että olisi olemassa rinnakkaisia kaikkeuksia, joissa voisivat vallita esimerkiksi erilaiset luonnolait, aika voisi esimerkiksi kulkea eri suuntaan kuin meillä ja joista osa voisi olla sellaisia, että niissä oleva elämä olisi hyvin samanlaista kuin meillä. Näistä on useita eri teorioita. Näiden teorioiden kehittelijät eivät toistaiseksi ole perustaneet teorioiden pohjalle uskontoa.

En käsittääkseni perustellut minäkään uskontoa tuolla ja ei, en muista mikä niistä monista multiversumi teorioista tuo on. Teoriasta itsestään olen lukenut Tieteen kuvalehdestä joitakin vuosia sitten.

[Crux]

Jäin pohtimaan sitä, että miten paljon se oikeasti on ateisteilta pois jos joku uskoo Jumalaan? Jos tässäkin kampanjassa on kyse kirkon ja valtion yhteyden kritisoimista niin miksi pitää loukata uskoa eikä kirkkoa sitten häh?

Ja tämä tasa-arvokysymys. En itse enää kuulu kirkkoon enkä kyllä ole kokenut syrjintää sen takia missään. Syrjintä tulee mieleen lähinnä homojen ja lesbojen suhteen joiden ei ole mahdollista mennä naimisiin. Mutta toisaalta naimisiin meneminen on uskonnollinen rituaali joten miksi ateistipariskunta sitä kaipaisikaan. Uskossa oleville homoille ja lesboille on papin siunaus mahdollinen, papista riippuen.

[Galileo]

Eihän tuossa logiikassa ole mitään järkeä. Jos joku harhainen ihminen väittää mulle, että muurahaisilla on salaliitto sitä vastaan, tunnustanko mä sen salaliiton olemassaolon jos en pysty todistamaan, että mitään salaliittoa ei ole? Tuolla logiikallahan kaikki, mikä tulee jonkun mieleen, on olemassa.

Ei jonkin olemassaoloa voida perustella sillä, että siitä ei ole havaintoja. Kyllä asiat vaativat positiivisia todisteita, muutenhan mikä tahansa väite voitaisiin todistaa todeksi sillä, että etpä voi sataprosenttisesti todistaa toisin. Mun mielestä tuossa kampanjassa nimenomaan todetaan, että jumalaa tuskin on olemassa, niinkuin voidaan sanoa mistä tahansa asiasta, josta ei ole positiivisia, suoria tai epäsuoria, havaintoja.

Tervetuloa uskonnolliseen maailmaan, juuri tätä jumalan olemassaolon ja olemattomuuden todistaminen on. Sen takia se juuri onkin "uskon kysymys", koska sitä ei oikeastaan voida todistaa oikeaksi tai vääräksi, vaan on kyse jokaisen omasta asiasta.

Eikös uskonnossa kumminkin ole kysymys raamattuun uskomisesta, ei hatusta vedetystä muurahaisjutusta?

vrt. kehäpäätelmä: Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele. http://www.skepsis.fi/jutut/virhelista.html