forde.munfoorumi.com

Tämä aihe on mielestäni hyvinkin mielenkiintoinen periaatteelliselta kannalta. Eli kysymys kuuluu: pitääkö uskonnollisten rituaalien ja/tai perinteiden varjolla antaa oikeus pikkulasten silpomiseen? Uutta lakiahan ollaan nyt ilmeisesti väsäämässä.

Omasta mielestäni ei pidä. Ei mikään uskonnollinen ja perinteeseen kuuluva oikeuta millään tavalla puuttumaan pienen lapsen ruumiilliseen koskemattomuuteen. Lapsen pahoinpitely on lapsen pahoinpitely, tapahtui se sitten mistä syystä tahansa.

Lastenkirurgit ovat samaa mieltä. Joskaan uusi laki ei ilmeisesti tule velvoittamaan ympärileikkausten tekemiseen, joten todellisuudessa tilanne ei siis juuri muutu. Jännittävää lakiehdotuksessa on myös se, että ilmeisesti toimenpiteeseen vaaditaan lapsen suostumus, mitä se sitten tässä tapauksessa ikinä tarkoittaakaan.

Miten lapselta voidaan saada suostumus? Lastahan vie kuka vaan kuin pässiä narussa.

Kenellä pitäs sitten olla päätäntävalta lapsen kehosta jos pysytään alueella, jossa ei terveyttä ruoranaisesti vaaranneta. Väittäisin, että ympärileikkauksesta ei lähellekään sellasta terveydellistä haittaa mitä voi olla esimerkiksi väärien ruokailutottumusten opettamisesta. Ei mikään yksinkertainen asia sen suhteen.
Ehkä se on kuitenkin parempi, että lääkärit päättää kirurgisista toimenpiteistä kunnes potilas on täysikäinen.

Kaiketi pojilla on ongelmana se että ympärileikkauksen tekee joku joka ei ole lääkäri.Jossain vaiheessa luin että lääkärin voisi tilata kotikäynnille maksua vastaan.Onhan noita keikkalääkäreitä ja yksityissektorilla terveydenhuolto toimii hyvin rahaa vastaan.

Kuolo kirjoitti:Väittäisin, että ympärileikkauksesta ei lähellekään sellasta terveydellistä haittaa

Muistaakseni tästä oli aikoinaan jossain dokumentissa ja sen mukaan niitä oli, niin fyysisiä kuin henkisiäkin, tosin en muista tämän tarkemmin kun siitä on niin kauan aikaa.

Mitä tulee lasten ympärileikkaukseen, niin omasta mielestäni lähinnä sairasta, ajattelematonta ja julmaa. Siis tehköön aikuisena elimelleen (kumpi vain) ihan mitä ikinä haluaa, mutta kakarat voitaisiin jättää rauhaan. Tosin tähänkin mielipiteeseen vaikuttanee se ainoa kerta yläasteella kun uskonnontunnilla tunsi ahistusta, kun katsottiin erään nimeltämainitsemattoman uskonnon eri seremonioista kertovaa videota ja leikkaushan tehdään aikasta pienelle lapselle (siinä uskonnossa), käytännössä vauvalle, eli riittääkö suostumukseksi sitten se, että äiskä saa pelleilyllään vaavin nauramaan kun valvova elin lupaa kysyy?

wikiwiki kirjoitti:Ympärileikkauksen perinne juontaa juurensa pääosin varhaisista kulttuureista, joissa peniksiä muutettiin rituaalinomaisesti alkaen peniksen miltei halkaisevista paisuvaiskudoksen syvistä viilloista aina sukuelimien alueen ihon täydelliseen poistoon asti. Äärimmäisen vakavat vammat toivat kenties miehelle yhteisössään korkeamman aseman tai toimivat siirtymäriittinä lapsuudesta miehuuteen.

Näissä uskonnonvapauteen liittyvissä pohdinnoissa mä olen sitä mieltä, että aikuinen voi itse päättää mitä tekee, mutta alaikäiset pitäisi jättää homman ulkopuolelle. Ei kersain silpomisia tai lapsena seurakuntaan ottamisia. Eikä peruskoulussa suvivirttä!

Galileo kirjoitti:Näissä uskonnonvapauteen liittyvissä pohdinnoissa mä olen sitä mieltä, että aikuinen voi itse päättää mitä tekee, mutta alaikäiset pitäisi jättää homman ulkopuolelle. Ei kersain silpomisia tai lapsena seurakuntaan ottamisia. Eikä peruskoulussa suvivirttä!

Eli kirkko ja valtio erilleen? Ei siinä mitään, kannatan sitä, mutta tuli vain mieleen epätietoisuus siitä, voiko valtio sitten millään lailla (= laki) määrätä, mitä minkäkin kirkon jäsenet toisilleen tekevät, eli saisivatko sitten silpoa mielinmäärin kenenkään puuttumatta asiaan?

tahris kirjoitti:
Eli kirkko ja valtio erilleen? Ei siinä mitään, kannatan sitä, mutta tuli vain mieleen epätietoisuus siitä, voiko valtio sitten millään lailla (= laki) määrätä, mitä minkäkin kirkon jäsenet toisilleen tekevät, eli saisivatko sitten silpoa mielinmäärin kenenkään puuttumatta asiaan?

Kyllä Suomen laki koskee edelleen kirkkokuntia oli meillä valtionkirkko tai ei.

LazyBastard kirjoitti:Kyllä Suomen laki koskee edelleen kirkkokuntia oli meillä valtionkirkko tai ei.

Huh, ihan vyörähti kivi syömmeltäni.
Ei, en sallisi minkäänasteista leikkelyä ynnä muuta väkivallan harrastamista, henkistä enkä ruumiillista uskonnon nimissä.

Galileo kirjoitti:Näissä uskonnonvapauteen liittyvissä pohdinnoissa mä olen sitä mieltä, että aikuinen voi itse päättää mitä tekee, mutta alaikäiset pitäisi jättää homman ulkopuolelle. Ei kersain silpomisia tai lapsena seurakuntaan ottamisia. Eikä peruskoulussa suvivirttä!

Eli lasta ei myöskään enää saisi viedä kirkkoon ennen kuin 18 on mittarissa. Niin ikään kaikki kasteet ja rippikoulut voisi unohtaa.

Tässä mallissa kirkolle jäisi aika tasan häät ja hautajaiset. Joulun viettäminen olisi lopetettava, samoin pääsiäisen, Jeesuksesta kertovissa elokuvissa olisi K-18-merkintä: "Sisältää uskonnollisia kohtauksia ja on vaarallista lapsille."

Aika iso muutos.

Eilen FST:n uutiset kertoivat pikemminkin siitä, että kouluissa pyritään huomioimaan eri uskontojen juhlapäiviä enemmän eikä niin päin, että kaikki pois.

Pascal Lemoix kirjoitti:Eli lasta ei myöskään enää saisi viedä kirkkoon ennen kuin 18 on mittarissa. Niin ikään kaikki kasteet ja rippikoulut voisi unohtaa.

Tässä mallissa kirkolle jäisi aika tasan häät ja hautajaiset. Joulun viettäminen olisi lopetettava, samoin pääsiäisen, Jeesuksesta kertovissa elokuvissa olisi K-18-merkintä: "Sisältää uskonnollisia kohtauksia ja on vaarallista lapsille."

Mä en ole erityisen kirkkomyönteinen. Kyllähän sitä aikuiset voisivat viettää rauhassa joulua ja pääsiäistä. Mieluummin toki pääsiäispupu- ja coca cola-versioita.

Katoin kerran dokumentin ns tyttöjen ympärileikkauksista jossain maassa. Se se oli ihan sairasta touhua. Vanhemmat hommasi salaa puoskarin, joka yöaikaan silpoi tyttöjen sukupuolielimet puukolla jonkin kiven tai puun päällä. Alueella se oli kai kiellettyä, mutta ei sitä voinut millään valvoa, jos oli edes kiinnostusta.

Kirkko toimii muuten jäsenten haussa viisaasti.Kirkon järjetämä lapsiparkki, 2 eur/ tunti. Lähistöllä on myös yksityinen lapsiparki, 18 eur/ tunti. Toisessa lauletaan raamatusta lapsien virsiä ja toisessa pelataan wiillä.Kokemuksia on meillä kummastakin, ihan positiivisia.Mitä nyt vähän nolotti kun poikani kävi pihakeinussamme keinuessaan kuuluvaan ääneen yksinpuhelua jeesuksen kanssa ja laulaa luritti virsiä päälle.Naapurustossa oli paljon porukkaa pihojaan haravoimassa,tai minusta ainakin tuntui siltä Kirkko on myös saanut ristinsä laitettua meidän kunnallisen päiväkodin oveen.Minua ei haittaa, mutta tiedän ateisteja jotka jaksavat kertoa mielipiteestään tuohon ristiin. Ilmeisesti päiväkoti ja seurakunta kerho toimii samoissa tiloissa. Kirkko liikkuu meillä toimissaan alueella jossa nuoret aikuiset saattavat ärsyyntyä. meillä on aina päiväkodin ja koulun juhlat kirkossa.

Galileo kirjoitti:Näissä uskonnonvapauteen liittyvissä pohdinnoissa mä olen sitä mieltä, että aikuinen voi itse päättää mitä tekee, mutta alaikäiset pitäisi jättää homman ulkopuolelle. Ei kersain silpomisia tai lapsena seurakuntaan ottamisia. Eikä peruskoulussa suvivirttä!

Olen kyllä aivan samaa mieltä. Kyllähän lapsi oppii uskomaan vaikka mihin, jos kotona on koko ikä kerrottu uskonnollisten ilmiöiden olevan todellisia. Sitten väitetään, että suurimmalla osalla ihmisistä on intuitio jonkin korkeamman voiman olemassaolosta - no on varmaan juu, kun sitä on aina todisteltu kodin, koulun ja kirkon taholta. Valtionkirkon aika on mielestäni ohi. (Sori, off topic -avautuminen.)

Niin, ympärileikkaukset ovat julmia, eikä niitä pitäisi Suomessa hyväksyä. Vaikeampi onkin sitten sanoa, johtaisiko tämä laittomiin leikkauksiin epähygieenisissä olosuhteissa... Mutta ei mun mielestäni ole oikein laillistaa jotain tuollaista vain sen takia, että sitä tapahtuu kuitenkin.

Kalevassahan taisikin olla mielenkiintoinen mielipidekirjoitus. En muista kirjoittajaa enkä enää kirjoitustakaan hurjan tarkasti, mutta siinä rinnastettiin ympärileikkaukset aborttiin - kuinka ympärileikkauksien laillistamisesta voi nousta niin suuri haloo, kun samaan aikaan viattomien lapsien kohtuun tappaminen on sallittua. En oikein tiennyt, pitäisikö itkeä vai nauraa.

Vaikea tuohon on mun mielestä parempaakaan systeemiä keksiä kuin se, että saa uskoa tai olla uskomatta. Lapsistaan sitten itse kukin kasvattaa oman ideologiansa mukaisia, mutta jos naapuri kasvattaa kilpailevaan ideologiaan, niin asia on perheen sisäinen.

Tietysti sitten lakikirjallakin on jokin rooli ääritapauksissa.

Vanilla kirjoitti:

Galileo kirjoitti:Näissä uskonnonvapauteen liittyvissä pohdinnoissa mä olen sitä mieltä, että aikuinen voi itse päättää mitä tekee, mutta alaikäiset pitäisi jättää homman ulkopuolelle.

Kyllähän lapsi oppii uskomaan vaikka mihin, jos kotona on koko ikä kerrottu uskonnollisten ilmiöiden olevan todellisia. Sitten väitetään, että suurimmalla osalla ihmisistä on intuitio jonkin korkeamman voiman olemassaolosta - no on varmaan juu, kun sitä on aina todisteltu kodin, koulun ja kirkon taholta.

Tulipahan vaan mieleen.

Tämän ketjun takia nyt hitusen verran harmittaa, etten mennyt keskiviikkona ympärileikkausluennolle (ohjelmassa ilmeisesti erityisesti tyttöjen ympärileikkaus). Se vain johtui siitä, että lueskelin tuon wikin, jota Gali (Pascal? ) lainasi, ja pari muuta, ja rupesi tekemään pahaa.

Jotenkin ihan typerää, että tajusin vasta nyt, että poikien ympärileikkaus on samalla tavalla silpomista kuin tyttöjenkin. Sitten rupesin miettimään, että mistähän se sitten johtuu, etten ole aiemmin tätä tajunnut.
En nyt jaksa paneutua syihin sen tarkemmin, koska samat asiat pyörii mielessä turhan tiuhaan muutenkin, ja niitä pitää pohtia sekä koulussa että kotona näköjään. Kaikki on kaikenlaista ja vaikuttaa kaikkeen ja kaikkiin.


edit: Jahas ja wikin lainaaja ei näköjään ollu Gali eikä Pascal vaan Yabba. Kunnia sille jolle kunnia kuuluu...

Lyyra kirjoitti:Jotenkin ihan typerää, että tajusin vasta nyt, että poikien ympärileikkaus on samalla tavalla silpomista kuin tyttöjenkin.

Ei kai se siinä mielessä ole, että poikain leikkelylle voi olla lääketieteellinenkin peruste.

Galileo kirjoitti:

Lyyra kirjoitti:Jotenkin ihan typerää, että tajusin vasta nyt, että poikien ympärileikkaus on samalla tavalla silpomista kuin tyttöjenkin.

Ei kai se siinä mielessä ole, että poikain leikkelylle voi olla lääketieteellinenkin peruste.

Kyllä, ja näitä lääketieteellisin perustein tapahtuvia leikkauksia tuskin kukaan vastustaakaan.

Ilman näitä perusteitahan kyseessä on yksinkertaisesti viattomien ja puolustuskyvyttömien lasten järjenvastainen silvonta, jota ei minkään yhteiskunnan pitäisi edes hiljaisesti hyväksyä. Nykyisten länsimaiden hygieniatasolla ympärileikkauksella ei saavuteta mitään varteenotettavaa hyötyä, jonka varjolla ko. toiminta pitäisi sallia. Suomessa (ja laajenemissa määrin myös muualla) ei myöskään ympäristön paine aiheuta minkäänlaista syytä leikkaukseen harkitsemiseen.

Aikuisiällä voi toki jokainen leikkiä kehollaan kuten mielensä tekee.

KKO: Muslimipojan ympärileikkaus ei ollut rikos

Onko tämä nyt ymmärrettävä niin, että lapsen silpominen ei ole rikos, jos se tapahtuu uskonnollisin perustein?

"KKO:n mukaan uskonnollisesta syystä tehty ympärileikkaus hyödytti poikaa ja hänen identiteettinsä kehittymistä. Leikkaus myös auttoi häntä kiinnittymään uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä."

Ei kuulosta pahalta sinällään. Asiasta pitäs kyllä säätää selkeä lainsäädäntö. Että missä saa tehdä, mistä syystä ja millä tavalla ja tietty minkä ikäselle lapselle.

Kuolo kirjoitti:"KKO:n mukaan uskonnollisesta syystä tehty ympärileikkaus hyödytti poikaa ja hänen identiteettinsä kehittymistä. Leikkaus myös auttoi häntä kiinnittymään uskonnolliseen ja sosiaaliseen yhteisöönsä."

Ei kuulosta pahalta sinällään. Asiasta pitäs kyllä säätää selkeä lainsäädäntö. Että missä saa tehdä, mistä syystä ja millä tavalla ja tietty minkä ikäselle lapselle.

Olen samaa mieltä. Lain pitää olla selkeä. Joskin luultavasti siitä tulee sellainen, että lääkärin ei ole pakko toimenpidettä suorittaa, jos kokee sen etiikkansa vastaiseksi.

Esimerkiksi jos minä perustaisin yhteisön, jossa vaatimuksena olisi, että pikkulapselle tulee laittaa genitaalilävistys, jotta hänen identiteettinsä kehittyy oikein (eihän sellaisesta oikein hoidettuna ole mitään haittaa), niin poruhan siitä syntyisi. Jostakin syystä lasten leikkely ilman lääketieteellistä syytä kuitenkin nykyaikana sallitaan. Itse en tätä ymmärrä.

Tässä tapauksessa olen kyllä KKO:n kanssa samaa mieltä. Koska poika ei tuntenut kipua ja leikkaus suoritettiin asianmukaisesti niin en näe siinä juurikaan väärää. Itseasiassa voisi ajatella minkälainen mahdollinen seuraus olisis sillä jos olisi jätetty leikkaamatta. Ehkäpä yhteisön ulkopuolelle jääminen osittain? Muslimiyhteisöt ovat kuitenkin ymmärtääkseni aika tiiviitä ja perinteitä kunnioittavia yhteisöjä.

Hankalia asioita. Ainakin tyttöjen ympärileikkaukset tulisi kieltää ehdottomasti ja poikien ympärileikkaukset sallia vain jos se on täysin välttämätöntä ja suoritetaan oikein.

Crux kirjoitti:Tässä tapauksessa olen kyllä KKO:n kanssa samaa mieltä. Koska poika ei tuntenut kipua ja leikkaus suoritettiin asianmukaisesti niin en näe siinä juurikaan väärää. Itseasiassa voisi ajatella minkälainen mahdollinen seuraus olisis sillä jos olisi jätetty leikkaamatta. Ehkäpä yhteisön ulkopuolelle jääminen osittain? Muslimiyhteisöt ovat kuitenkin ymmärtääkseni aika tiiviitä ja perinteitä kunnioittavia yhteisöjä.

Hankalia asioita. Ainakin tyttöjen ympärileikkaukset tulisi kieltää ehdottomasti ja poikien ympärileikkaukset sallia vain jos se on täysin välttämätöntä ja suoritetaan oikein.

Minusta perustuslain takaama ruumiillinen koskemattomuus on sellainen oikeus, ettei oikeus uskonnonharjoittamiseen voi mennä sen yli. Olen oikeastaan aika paljon samaa mieltä Lääkäriliiton vuonna 2004 julkaiseman tiedotteen kanssa.

Otteita tästä:
Liitto toteaa lausunnossaan, että lakiluonnos on ristiriidassa lääkärin etiikan ja Suomen perustuslain turvaaman yksilön koskemattomuuden kanssa. Lasta ei tule altistaa riskejä sisältävään leikkaustoimenpiteeseen, josta ei koidu terveydellistä hyötyä. Uskonnollisen rituaalin suorittaminen ei kuulu lääkärin virkatehtäviin. Poikien uskonnollisista tai kulttuurillisista syistä tapahtuvat ympärileikkaukset eivät kuulu julkisen terveydenhuollon tehtäviin eikä niitä tule kustantaa sen varoin.
--
Perustuslaissa (2 luku, 11§) säädetään myös uskonnonvapaudesta. Näiden suhdetta tulkitaan hallituksen esityksessä perustuslakien poikkeussäännösten muuttamisesta (HE 309/1993 vp), jossa todetaan, ettei uskonnon ja omantunnon vapauteen vedoten voida tehdä sellaista, mikä loukkaa toisen ihmisarvoa tai muita perusoikeuksia kuten oikeutta henkilökohtaiseen koskemattomuuteen (ks. myös perusoikeuskomitean kanta KM 1992:3 s.286). Hallituksen esityksessä mainitaan tarkentaen, ettei uskonnonvapaus missään olosuhteissa oikeuta ihmisyksilöiden silpomiseen ja esimerkkinä käytetään naisten ympärileikkausta.

Poikien rituaaliset ympärileikkaukset ja tyttöjen ympärileikkaukset perustuvat kumpikin uskonnollisille ja kulttuurisille periaatteille. Eroa niiden kesken on lääketieteellisesti siinä, että tytöille tehtävä ympärileikkaus on kaikissa olosuhteissa haitallinen. Lääkärin etiikan näkökulmasta rituaalinen ympärileikkaus on terveeseen kudokseen kohdistettu lääketieteellisesti tarpeeton toimenpide, johon on sovellettavissa edellä kuvattu hallituksen esityksen silpomiskielto niin tyttöjen kuin poikienkin kohdalla. Tämä tulkinta on sopusoinnussa sen kanssa, että Euroopan ihmisoikeussopimuksen (9 artikla, kohta 2) mukaisesti uskonnon vapautta voidaan rajoittaa, mikäli perusteena on terveyden suojaaminen (yhtenevästi YK:n sopimukset: Kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskeva kansainvälinen yleissopimus artikla 18 kohta 3 sekä Yleissopimus lapsen oikeuksista artikla 14 kohta 5). YK:n yleissopimus lapsen oikeuksista velvoittaa artiklan 24 kohdan 3 mukaan ryhtymään toimiin lapsen terveydelle vahingollisien perinteisien tapojen poistamiseksi.

Uskonnonvapauden näkökulmasta on pantava merkille, että pienen lapsen kohdalla on kyse ensisijaisesti vanhempien tahdosta toteuttaa uskontonsa rituaaleja, ei niinkään lapsen uskonnonvapaudesta. Perustuslain näkökulmasta voidaan kysyä, ovatko lapset tasa-arvoisessa asemassa ruumiillisen koskemattomuuden suhteen, jos joihinkin lapsiin saadaan kohdistaa uskonnollisin perustein terveydelle riskejä aiheuttavia toimenpiteitä.
--
Mietinnössä ei lainkaan tarkastella ympärileikkausta mieheksi varttuneen näkökulmasta. Tällöin toimenpiteellä on vaikutusta herkkään alueeseen, miehen seksuaalisuuteen. Tästä näkökulmasta on syytä ottaa huomioon ne kansainvälisesti merkittävät liikkeet, jotka nostavat miesten omien kokemusten pohjalta lapsena tehdyn ympärileikkauksen esiin traumatisoivana ja seksuaalisuuteen haitallisesti vaikuttavana. Uskonnon vapauden näkökulmasta lapsena tehty ympärileikkaus saatetaan kokea vieraana ja ehkä vastakkaisenakin aikuisuudessa omaksutuille käsityksille. Toimenpiteen peruuttamattomuus on silloin erityinen ongelma. Mietinnön osassa 2 luvussa 1.2 esiintyvä ympärileikkaukseen liittyvä vähättely sekä toimenpiteenä että komplikaatioiden osalta on ristiriidassa näiden tahojen esittämien näkemysten kanssa.