Tupakoitko?

Yleinen jutustelu tänne. Korvaa myös entisen kysyttävää -osion.

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Lyyra » Ma 23 Huhti 2012 23:42

Ehkä siten naurettavaa, että et todennäköisesti tiedä Wildiksen miehen syistä mitään. Tiedät omista syistäsi, ja kuvittelet niiden pätevän kaikkiin ihmisiin. Ei kaikki aina ole pelkkää tekosyytä, vaikka kuinka pyöriteltäisiin yhtälöitä. Ja kun tietää suurin piirtein Wildiksen perheestä edes jotain pientä, niin tietää, että tuskin sitä rahaa liiemmin liikenee. Se 30 euroa niihin lääkkeisiin tms. voi olla lapsiperheellä isokin lohkeama viikon budjetista. Monta pientä summaa on helpompi tuhlata, kuin yksi isompi, vaikka ne tulisivatkin kalliimmaksi pidemmällä tähtäimellä. Ja Wildiksen perheessä niitä rahareikiä varmaan riittää muutenkin ihan mukavasti. Ihmiset priorisoivat asioita eri tavoin, eikä se tarkoita, että ne edelle menevät prioriteetit olisivat tekosyitä olla lopettamatta tupakointi. Ne vain ovat siinä hetkessä ja sen hetken rahatilanteessa tärkeämpiä asioita kuin se tupakoinnin lopettaminen. Yabballa tuntuu vaan olevan taas päällä se tuttu "Yabba tietää paremmin (todisteet, ajatusharhailut ja välikommentit sulkuihin) ja muut vaan on väärässä" -vaihde. :P



Itse en polta, mutta joskus oon maistellut jotain ja kännissä leikkinyt savuke sormissa olevani küül. Nikotiinikoukkuun en ole koskaan jäänyt, eikä varsinaista tarvetta savukkeille ole koskaan muodostunut. Edellisen kerran olen tainnut polttaa joskus reilu 3 vuotta sitten.

En osaa suhtautua tupakointiin mitenkään äärettömän negatiivisesti, mutta toisaalta en kyllä rohkaisisikaan ketään polttamaan. Yhteiskunnan holhous, esimerkiksi tämä uusi tiskin alta myyminen, tuntuu lähinnä naurettavalta. Sitä mukaa, kun alkoholin myynti vapautuu, tupakan myynti vaikeutuu. Kohta varmaan tupakkaa saa enää tupakkakaupoista lääkärin toivottomille tapauksille myöntämällä tupakkakupongilla, ja vain jos esiliinaan pukeutunut myyjä sattuu olemaan suopealla tuulella ja maineesi kylällä on moitteeton. Tupakoimaton Suomi, pyh!
Lyyra
Digipahuus
 
Viestit: 8187
Liittynyt: Su 27 Huhti 2008 02:56

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Kuolo » Ti 24 Huhti 2012 05:53

Yhen kaverin vaimo lopetti kans jonkun lääkkeen avulla. En tiiä mitä se oli, mutta kuulemma toimii siihen malliin, että tupakka alkaa tuntumaan aika vastenmieliseltä. Noin muuten sit mielialat viskoo ihan hitosti ja agressiivisuutta kuulemma aiheuttaa. Kuulostaa melko hurjalta, mut toi tais olla joku muutaman viikon kuuri ja se oli sit siinä.

Vähän tota on tullu välillä mietittyä itekin, että jos lopettais. Lähinnä se on sillon kun töissä tulee poltettua liikaa ja sen huomaa sitten seuraavana aamuna. Vähän kuitenkin epäilisin, että ei tuu onnistumaan. Ei siks, että oisin koukussa, mutta oon pahasti tapojeni vanki ja siitä tavasta on vaikee päästä eroon. Enkä kyl oikeestaan haluukaan :sori:
Avatar
Kuolo
Site Admin
 
Viestit: 1321
Liittynyt: To 24 Huhti 2008 22:53

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja marenkienkeli » Ti 24 Huhti 2012 09:46

Onhan se tapariippuvuuskin koukussa olemista. Monelle se voi olla pahempi koukku kuin itse nikotiiniriippuvuus. Uskon tämän hyvin sillä itsellänikin on joitain pinttyneitä, ärsyttäviä toimintamalleja, joiden mukaan tulee aina toimittua, vaikka välillä miettii, että pitäisi toimia toisin. Kysymys kuuluukin, mistä löytää se motivaatio.

Tämä ei liity varsinaisesti kenenkään viestiin, mutta tulipa mieleen: "Tupakointi indusoi CYP1A2 -entsyymin toimintaa." (Eli tietyt lääkeaineet hajoavat nopeammin tupakoijilla -> suuremmat lääkeannokset) -- "tupakoinnin lopettaminen voi merkittävästikin nostaa lääkeainepitoisuutta veressä ja siten aiheuttaa potilaalle toksisia oireita." (lähde: Terveyden ja hyvinvoinnin laitos) Toki on myös muita syitä, miksi tupakoinnin yhtäkkinen lopettaminen ei ole kaikille edes suositeltavaa.

Tsemppiä Wildiksen miehelle lopettamiseen. :halitus:
Life is short until it's not
Honestly it's kinda long


Orla Gartland - You aren't special, babe
Avatar
marenkienkeli
labrakärpänen
 
Viestit: 5251
Liittynyt: Pe 02 Touko 2008 20:36

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja damn » Ti 24 Huhti 2012 10:01

Kuolo kirjoitti:Ei siks, että oisin koukussa, mutta oon pahasti tapojeni vanki ja siitä tavasta on vaikee päästä eroon. Enkä kyl oikeestaan haluukaan :sori:


Kuullostaa tutulta tuo kohta. Vaikeahan sitä on lopettaa, jos ei edes halua.

Minä oon polttanut 16-vuotiaasta asti, välillä enemmän, välillä vähemmän. Joskus poltin vuosia päivittäin, sitten lopetin vuodeksi ihan kerta heitolla, eikä tullut mitään vieroitusoireita. Kolme vuotta sitten aloin uudestaan polttaa kun vitutti niin paljon, ja jäin taas sille tielle. Polttamiseni liittyy aika paljon viihteelle olemiseen, kavereitten näkemiseen tai sitten kun kävelen jonnekkin tai odottelen jossain ja pitää saada jotain tekemistä.
Käyn aika usein viihteellä ja voi että silloin tulee poltettua. Pikkuisen olen kyllä koittanut sitä vähentää, ei ehkä joka viides minuutti tarvitse ravata tupakalla. Näin tiuha tupakointitahti on jäänyt päälle minun kavereilta, jotka polttaa kauheasti ja usein huomaamattani lähen niitten seuraksi tupakalle, vaikka oikeastaan ei tee edes mieli. Olen usein miettinyt lopettamista, koska vihaan sitä, että kurkku on aamulla käheä(niin myös tänä aamuna, kun eilen tuli poltettua tavallista enemmän), ja vaatteet haisee ihan kauheilta. Ja ei mulla suoraan sanottuna olisi niin paljon rahaa laittaa tupakkaan, mutta jostain muusta sitä aina tulee tingittyä, että saa ostettua.
Mutta ongelma on tosiaan se, etten oikeastaan halua edes lopettaa, tykkään polttaa ja se on tapa. Tiedän kyllä sen, että en aio koko lopuuikääni polttaa ja tavoitteena olisi lopettaa ennenkuin täytän kolmekymmentä. Mielellään aikaisemmin. Voin olla muutamia päiviä polttamatta ja nykyään oikeastaan joka viikko onkin päiviä etten polta, yleensä sunnuntai ja maanantai, kun viihteelläolo viikonlopun jälkeen ei edes tee pariin päivään mieli tupakkaa. Jos jostain syystä olen polttamatta monta päivää, niin ei mulle edes tule mitään oireita siitä. Siksi sitä välillä miettiikin, että miksi minä poltan, lopeta nyt ihmeessä kun vielä voisit helposti. Hölmö tyttö. Hölmö tapa.
Fail, fail again, fail better.
Avatar
damn
 
Viestit: 1506
Liittynyt: Pe 08 Elo 2008 14:59

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Aurora B. » Ti 24 Huhti 2012 10:03

Eiköhän nuo lopettamisasiat ole henkilökohtaisia, jokainen suhtautuu, ajattelee ja toimii omien tilanteidensa mukaan. Toinen pystyy lopettamaan kuin seinään vain päättämällä, että nyt riitti, toinen tarvitsee vuosien sulattelun ja tsemppauksen, ja mahdollisesti jopa lääkkeiden tukea päästäkseen irti.


Armas sohvaperunanihan pääsi vihdoin ja viimein tupakasta eroon :D Polttelee tuo vielä viihteellä ollessaan, mutta arkitupakointi jäi. Löytyi vihdoin tarpeeksi hyvä kannustin. Hän täyttää kesällä 2 :sydän:

Soffiksella meni monta vuotta lopettamisen yrittämiseen. Välillä saattoi olla puolikin vuotta polttamatta, sitten taas napsahti. Kokeili purkkaa ja laastaria, ja myös ihan tuollaista reseptilääkettä. Zyban oli lääkkeen nimi, sillä voi googletella, jos se kiinnostaa. Kyllä sillä lopettaminen onnistuu, mutta soffiksen tapauksessa vaikeinta oli nimenomaan se uudelleen sortumisen estäminen.

Vaikea on toisen puolesta kertoa tuntemuksia, mutta sivusta seuranneena vaikutti siltä, että soffis ei niinkään ollut riippuvainen itse tupakasta, nikotiinista, vaan siitä tavasta. Hän yritti joskus sitä kuvailla mulle, kuinka hyvä fiilis tuli mennä porukalla pihalle lounaan jälkeen pikku savuille. Enhän mä semmosta ymmärrä, kun en ole koskaan polttanut. Tosin tiedän täydellisesti, kuinka vaikeaa totutusta nautintoaineesta on luopua... Mun pahe kahvi on vaan huomattavasti hyväksytympi kuin tupakka :p


Toinen ilon aihe on, että mun vanhemmat lopettivat tupakoinnin myös :superhymy: Heillä ei ollut siihen edes aikeita aiemmin. En tiedä muistatteko (kerroin kyllä täällä), mutta mun isällä oli tuossa kaiken näköisiä terveyteen liittyviä juttuja pari vuotta sitten. Yksi oli keuhkoissa, ja lääkärin virheen takia isää kehotettiin jopa tekemään testamentti ja hyvästelemään läheiset, kun "keuhkosyöpä" on jo niin pitkälle levinnyt, ettei mitään voida tehdä. (Vieläkin ihan hirveät traumat tuosta :friikki: ). No lälläslää, ei se mikään syöpä ollut, vaan joku kudosjuttu mikä meni tyyliin hengitysharjoituksilla ohi. Taisi saada porukatkin melkoisen shokin, koska ei mennyt kauaa, kun kotikotona alkoi näkyä Nicorettepurkkapaketteja siellä täällä. Molemmat lopettivat kuin seinään, vuosikymmeniä polttaneet kohta seitsemänkymppiset ikäihmiset. Hienosti on kuulemma mennyt, eikä paluuta tupakkaan/sikariin enää ole :D :hymyhali:
Kolo-golo-nay
Avatar
Aurora B.
 
Viestit: 1099
Liittynyt: Pe 25 Huhti 2008 21:16

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Wildchild » Ti 24 Huhti 2012 11:12

Lyyra kirjoitti:Ehkä siten naurettavaa, että et todennäköisesti tiedä Wildiksen miehen syistä mitään. Tiedät omista syistäsi, ja kuvittelet niiden pätevän kaikkiin ihmisiin. Ei kaikki aina ole pelkkää tekosyytä, vaikka kuinka pyöriteltäisiin yhtälöitä. Ja kun tietää suurin piirtein Wildiksen perheestä edes jotain pientä, niin tietää, että tuskin sitä rahaa liiemmin liikenee. Se 30 euroa niihin lääkkeisiin tms. voi olla lapsiperheellä isokin lohkeama viikon budjetista. Monta pientä summaa on helpompi tuhlata, kuin yksi isompi, vaikka ne tulisivatkin kalliimmaksi pidemmällä tähtäimellä. Ja Wildiksen perheessä niitä rahareikiä varmaan riittää muutenkin ihan mukavasti. Ihmiset priorisoivat asioita eri tavoin, eikä se tarkoita, että ne edelle menevät prioriteetit olisivat tekosyitä olla lopettamatta tupakointi. Ne vain ovat siinä hetkessä ja sen hetken rahatilanteessa tärkeämpiä asioita kuin se tupakoinnin lopettaminen. Yabballa tuntuu vaan olevan taas päällä se tuttu "Yabba tietää paremmin (todisteet, ajatusharhailut ja välikommentit sulkuihin) ja muut vaan on väärässä" -vaihde. :P


Lyyra ymmärsi heti mitä hain takaa. Kyse ei siis ole siitä että miehelläni kaikki on tekosyitä, vaan tilanne on yksinkertaisesti
se että tällä hetkellä noiden valmisteiden hinnat veisivät meiltä ruuan pöydästä moneksi päivää. Ja kun vaakakupissa on
vastakkain ruoka ja noi valmisteet, ei ole varmasti vaikea arvata kumman mieskin valitsee! Olkootkin että "tilanne" kestäisi
vain "hetken", mutta viikkokin on liikaa. Ja tosiaan se vitonen on helpompi kaivaa parin päivän välein kuin 25-30e kerralla.
Uskomatonta, mutta totta.

Ja kun tuosta tupakointi tavasta on puhetta niin mieskin on sanonut että se on niin helpottavaa kun kesken paskan työpäivän voi
mennä välillä hermosavuille ja taas jaksaa. Että mitä hän sitten tekee jos ja kun lopettaa sauhuttelun. Menee hakkaamaan päätään
seinään? :keijo:
mä annan kaiken ku enempää ei oo, tajuuks sä kuka sun edessä seisoo? :nirppa:
Avatar
Wildchild
Räppimummo
 
Viestit: 1382
Liittynyt: Pe 09 Touko 2008 21:56

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja damn » Ti 24 Huhti 2012 12:22

Työpaikkatupakoinnista tuli mieleeni, että en ole missään töissä tupakoinut niin paljon kuin puhelinmyynnissä. Olin puolitoista vuotta puhelinmyyjänä ja tauot tuli kyllä tarpeeseen ja oli pakko päästä ulos päästämään höyryjä pihalle. Kun aloitin siellä töissä niin minulla oli kausi, etten polttanut. Hyvin pian tajusin miksi lähes kaikki toimistomme työntekijöistä tupakoivat. Koko toimistolla oli vain kaksi tyyppiä, jotka eivät polttaneet. Jos tupakkataukoja ei olisi ollut, niin olisin varmaan oikeasti hakannut tauoilla päätä seinään ja seonnut.
Fail, fail again, fail better.
Avatar
damn
 
Viestit: 1506
Liittynyt: Pe 08 Elo 2008 14:59

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Lumikki75 » Ti 24 Huhti 2012 13:07

damn kirjoitti:
Kuolo kirjoitti:Ei siks, että oisin koukussa, mutta oon pahasti tapojeni vanki ja siitä tavasta on vaikee päästä eroon. Enkä kyl oikeestaan haluukaan :sori:


Kuullostaa tutulta tuo kohta. Vaikeahan sitä on lopettaa, jos ei edes halua.

Ettenkö sanoisi jopa, että mahdotonta. Mä yritin monta kertaa lopettaa, koska tupakointi todennäköisesti on jossain vaiheessa kuolemaksi (no kuollaanhan me kaikki, mutta todennäköisyys on suuri, että tupakoiva kuolee aikaisemmin kuin tupakoimaton). Ei se onnistunut, koska tuosta erittäin järkevästä syystä huolimatta mä en halunnut lopettaa.

Sitten kun se halu lopulta tuli, lopettaminen oli helppoa. Useampi tupakoiva tuttava on kysynyt, että mistä mä sen halun sitten sain kaivettua, mutta valitettavasti en osaa vastata. Se vaan tuli jostain. :sori:

Yksi niistä asioista, jotka lopettamisessa arvelutti, oli juuri tuo hermosavujuttu. Mullakin on melko stressaava työ, mitenhän pärjään sitten, kun en enää voikaan lähteä parvekkeelle sauhuille, kun oikein hankalaksi menee? Nykyään sitten nousen kyllä pöydän äärestä kun hihat palaa, mutta tupakalle menemisen sijaan jumppailen niskoja (mikä tulee sekin istumatyötä tekevälle tarpeeseen) tai luen pari sivua kirjaa. Olen huomannut, että näitäkin toimintoja tarvitsee tehdä nykyään aikaisempaa vähemmän. Voisiko olla niin, että nikotiini ei autakaan pitämään hermoja kurissa, vaan itse asiassa lyhentää pinnaa? Ja tämä on sitten ihan täysin mututuntumapohdiskelua ilman mitään todistusaineistoa. :)
The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
- Douglas Adams -
Avatar
Lumikki75
 
Viestit: 1022
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 11:49
Paikkakunta: Lahti

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Niina-Maria » Ti 24 Huhti 2012 13:45

Itsekin joskus ajattelin, että pitäisi lopettaa, mutta oikeaa halua ei ollut. Kuten Lumikkikin sanoi, en minäkään oikein tiedä mistä se halu sitten
lopulta tuli. Yllättävän helposti kuitenkin kävi, kun halusin sitä oikeasti! Aluksi mulle tuli tupakan korvikkeeksi kahvi. Join älyttömästi kahvia.
Nyt sekin on tasottunut, itseasiassa juon kahviakin nykyään vähemmän, kuin aikana kun poltin.

Viime viikonloppuna jostain syystä teki mieli tupakkaa kamalasti ja siis ihan selvinpäin. Ihan hetken mielijohteesta menin ja poltin tupakan.
Ei se sitten edes maistunut hyvältä ja olikin tumpattava se parin savun jälkeen. Outoa sinäänsä, koska muutaman alkoholipitoisen juoman
jälkeen tupakka maistuu mukamas (?) hyvältä ja sitä tekee mieli. Hyvä tietysti näin, ettei arkena maistu ja viihteelläkin olen niin harvoin.
Dictum, factum.
Avatar
Niina-Maria
 
Viestit: 107
Liittynyt: Ti 03 Huhti 2012 11:40
Paikkakunta: Lahti

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Yabba » Ti 24 Huhti 2012 14:57

Lyyra, ehkä niin, tosin en minä kuvittele että se pätee kaikkiin ihmisiin, mutta en myöskään osaa kuvitella itseäni erikoistapauksena että olisin ainoa maailmassa (tai edes osana pientä ryhmää), joka on harrastanut tekosyihin perustuvaa itsepetosta jonkin asian (esim tupakoinnin) suhteen. Toisekseen, ihmisen luonteeseen kuuluu se, että ensisijaisesti me peilataan toisia ihmisiä itseemme ja omiin kokemuksiimme sekä ennakkoluuloihin ja ajatusmaailmoihimme. Esimerkiksi minulla on sinusta varmasti hyvin samankaltainen mielikuva, kuin sinulla on minusta; agressiivinen besserwisser joka on aina oikeassa ja joka ei hyväksy eriäviä mielipiteitä/ajatuksia, jonka maailmankuva ja kiinnostuksen kohteet ovat ainoita oikeita (muu on turhaa) ja on omasta mielestään älyllisesti ja kehityksellisesti toisten yläpuolella (osuiko oikeaan?)

Edellä mainittu ei kuitenkaan välttämättä tarkoita sitä, että minä tai sinä oltaisiin tuollaisia oikeasti ja kokonaisuutenaan, se on vain se profiili, jonka me olemme toisistamme luoneet oman ajatusmaailmamme ja niiden tietojen perusteella mitä meillä toisistamme on. Samoin muilla on omat profiilinsa meistä, se voi olla samanlainen tai erinlainen kuin mitä sinulla tai minulla on, mutta se on aina henkilökohtaisen (tiedostamattoman) ajatustyön lopputulos. Esimerkiksi minä olen välillä besserwisser ja minä tykkään tuoda omat ajatukseni ja kiinnostuksen kohteeni vahvasti esille (ja puolustan niitä agressiivisesti), mutta se on vain yksi osa minua ja sattuu olemaan se osa, joka täällä foorumila näkyy (koska niistä asioista minä tykkään kirjoittaa), todellisuudessa täällä foorumilla on kuitenkin vain yksi henkilö, joka voi sanoa, minkälainen minä oikeasti olen (tosin hänkin huomauttaisi jääräpäisyydestä ja ajoittaisesta besserwisseryydestä, mutta muuten kuva on hyvin erilainen kuin sinulla). Mitä tulee siihen älyyn ja toisten yläpuolella oloon, niin pidän kyllä itseäni ihan normaalina peruskansalaisena, olkoonkin että minusta on mukavaa lukea eri tieteitä popularisoivia kirjoja sekä tutkimuksia ja avartaa maailmankuvaani.

Enkä minä (omasta mielestäni) sanonut, että se olisi wildiksen miehen mielenmaisema, totesin vain, että se voi olla yksi syy (ja kun ihmisen mieli on mitä on, se ei välttämättä ole edes tietoista toimintaa). Tosin kun nyt kävin lukasemassa tuon viestin, se tokasu on turhan hyökkäävä, pahoittelen siis sitä, mutta edelleen kuitenkin pidän kiinni ajatuksesta että myös tekosyyt ohjaavat meidän käytöstä. Ja ei, en varmaankaan tunne wildistä tai tämän perhettä tai perhetilannetta täydellisesti tai edes kattavasti, mutta ei se ole täysin tuntematonkaan.

Hintalaskelmat tein sen vuoksi, koska minusta väite että tupakointi on halvempaa on typerä ja koska itse teen aina vastaavia laskelmia, kun mietin jonkin asian kannattavuutta (oma konkreettinen säästö oli reilu 700/v, joka syntyi kun pistin viikottaisen tupakkabudjetin säästötilille ostamisen sijaan). Tokin kyllä minä ymmärrän, että se pikku summa kerrallaan on helpompi perustella ja käyttää kerralla kuin iso, mutta jos se vitonen materialisoituu tyhjästä parin päivän välein, niin kertokaa minullekin jotta miten (kun ei kai kyse voi olla siitä, että se vitonen on helpompi "ottaa" säästöistä kuin se 30). Toisaalta, jos sitä rahasummaa ei korreloikkaan tupakkanostoon, vaan johonkin muuhun, se on esimerkiksi halvempi kuin yksi Tukholman risteily, keikkalippu tai baari-ilta, eli loppujen lopuksi kyseessä on omien tarpeiden ja halujen realisoinnista, onko se niin tärkeää itselle, että kykenee tekemään myönnytyksen johonkin toiseen aktiviteettiin vai ei? Kyse on siis psykologiasta (eli siitä, miksi tuotteet maksavat sen 99,99, eivät 100) ja siitä, että se todellinen halu lopettaa on olemassa.

Itse pidän työstä tauon silloin kun työkaverit menevät tupakalle, tauon käytän yleensä kahvikupilliseen, nettisurffaukseen tai angry birdsiin (tai johonkin muuhun rentouttavaan aktiviteettiin, kesällä oli esimerkiksi mukava käydä ostamassa jäde). Tosin aika monessa yrityksessä on nykyään politiikka, että tupakkatauot ovat normitaukojen yhteydessä (eli kahvi- ja lounastauot), ja ylimääräiset tupakkatauot kiellettyjä (ja tupakoimattoman näkökulmasta aivan oikein), tiedänpä muuten myös muutaman savuttoman firman jotka kustantavat korviketuotteet sekä rohkaisevat työntekijöitä lopettamiseen.

(Ja minä tasan tarkkaan kirjoitan niin kuin kirjoitan (olkoon vaikka sitten sulkuja (niitä välikommentteja) ja muita niin paljon kuin on tarve (ja sen päätän ihan minä itse)) ja minusta on mukava perustella mielipiteeni (ja "kululaskelmat" ovat asia, jota itse käytän aika usein). Jos se ei miellytä, niin sitten se ei miellytä, mutta omia tapojani en ala muuttamaan, mielipiteen voin muuttaa, mutta se vaatii muutakin kuin "olet väärässä" mutuihin ja kehäpäätelmiin perustuvia vastalauseita.)
Minä lähden Pohjois-Karjalaan / vaihdan farkut verkkarihousuun
kotiseudulle Pohjois-Karjalaan / juon kaljaa auringon nousuun"
Avatar
Yabba
 
Viestit: 2090
Liittynyt: Ma 28 Huhti 2008 21:31
Paikkakunta: Karhunpäässä

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Pvi » Ti 24 Huhti 2012 15:31

Wildchild kirjoitti:
Lyyra kirjoitti:Ehkä siten naurettavaa, että et todennäköisesti tiedä Wildiksen miehen syistä mitään. Tiedät omista syistäsi, ja kuvittelet niiden pätevän kaikkiin ihmisiin. Ei kaikki aina ole pelkkää tekosyytä, vaikka kuinka pyöriteltäisiin yhtälöitä. Ja kun tietää suurin piirtein Wildiksen perheestä edes jotain pientä, niin tietää, että tuskin sitä rahaa liiemmin liikenee. Se 30 euroa niihin lääkkeisiin tms. voi olla lapsiperheellä isokin lohkeama viikon budjetista. Monta pientä summaa on helpompi tuhlata, kuin yksi isompi, vaikka ne tulisivatkin kalliimmaksi pidemmällä tähtäimellä. Ja Wildiksen perheessä niitä rahareikiä varmaan riittää muutenkin ihan mukavasti. Ihmiset priorisoivat asioita eri tavoin, eikä se tarkoita, että ne edelle menevät prioriteetit olisivat tekosyitä olla lopettamatta tupakointi. Ne vain ovat siinä hetkessä ja sen hetken rahatilanteessa tärkeämpiä asioita kuin se tupakoinnin lopettaminen. Yabballa tuntuu vaan olevan taas päällä se tuttu "Yabba tietää paremmin (todisteet, ajatusharhailut ja välikommentit sulkuihin) ja muut vaan on väärässä" -vaihde. :P


Lyyra ymmärsi heti mitä hain takaa. Kyse ei siis ole siitä että miehelläni kaikki on tekosyitä, vaan tilanne on yksinkertaisesti
se että tällä hetkellä noiden valmisteiden hinnat veisivät meiltä ruuan pöydästä moneksi päivää. Ja kun vaakakupissa on
vastakkain ruoka ja noi valmisteet, ei ole varmasti vaikea arvata kumman mieskin valitsee! Olkootkin että "tilanne" kestäisi
vain "hetken", mutta viikkokin on liikaa. Ja tosiaan se vitonen on helpompi kaivaa parin päivän välein kuin 25-30e kerralla.
Uskomatonta, mutta totta.

Ja kun tuosta tupakointi tavasta on puhetta niin mieskin on sanonut että se on niin helpottavaa kun kesken paskan työpäivän voi
mennä välillä hermosavuille ja taas jaksaa. Että mitä hän sitten tekee jos ja kun lopettaa sauhuttelun. Menee hakkaamaan päätään
seinään? :keijo:

Tosi kurjaa, jos perheellä on niin tiukkaa ettei ole ylimääräistä 30 euroa pistää tietäen, että sijoitus säästää mahdollisesti 5e seuraavalla viikolla ja mahdollisesti 50e seuraavassa kuussa. Ei ole helppo tilanne se. Sellaisessa tiukasa tilanteessa, jossa on huolehdittava rahoista penninpäälle on varmasti käyttöä myös mahdollisuudella ottaa itselleen pikku tauko silloin tällöin. Niin töissä kuin kotosalla ollessa on kiva välistä saada olla hetken yksikseen.

Millaisia muita tapoja te voisitte kehittää sille, että saa olla hetken yksin, tupakalla tai ilman? Olisi hyvä, että taukoon ei tarvitsisi liittää tupakkaa ja reilua on että myös tupakoimaton osapuoli saa ottaa kolmen minuutin paussin pari kertaa päivässä. Kun konstin rentoutumishetkeen keksii kotona, saattaa töissä olla helpompi keksiä tapa pikku tauoille myös ilman tupakkaa.
Ehkä kesän aikana voitte kerätä kymmensenttisiä purkkiin ja jos syksyllä on halu yrittää lopettamista nikotiinivalmisteiden kanssa, niin purkissa olisi jo pesämunaa ensimmäisen annoksen ostamista varten. Voisi kuvitella, että työterveyslääkäriltä voisi saada näytepakkauksen kokeiluun ja mahdollisesti nikotiinivalmiseet ovat reseptillä osittain kelakorvattavia.


---
Noin ylipäätään elämänmuutosten osalta olen Yabban linjoilla. Me kaikki tiedämme mitä olisi hyvä tehdä, jotta emme päätyisi osaksi tilastokeskuksen kansansairauspylpyröitä. Mutta elämä ei ole niin yksiselitteistä. Ei ole niin simppeliä tuosta vaan muuttaa tapojaan. Jos on tottunut syömään suklaata levyllisen kerralla, ostamaan tiettyjä juttuja tai käymään kerran pari tunnissa sauhuilla, niin ei välttämättä tavat muutu hetkessä, vaikka haluaisia olla laihempi, terveempi, käyttää rahaa tupakan sijaan lastensa ruokaan tai mitä vaan. Mutkuja ja erilaisia järkeilyjä,jotka puolustelevat vanhoja tottumuksia löytyy yllättävän helposti. Ehkä jotkut ihmiset osaavat olla järkeviä ja loogisia, mutta minä ainakin päivittelen kasvavaa masumakkaraa suklaapala suussa... Ratikan pultsari selittelee nälissään sitä ettei voi mennä katkaisuhoitoon koska on kirjoilla väärässä kaupungissa... Anoreksiasta kärsinyt ystävä opettelee syömään keksejä ja rasvaista jugurttia, mutta kauhistelee kunnon mahdollista rapistumista, kun ei neljä tuntia tanssia, juoksulenkki, kuntosali ja jooga ehkä riitä noin niinkuin päivittäiseksi treeniksi...

Niin ja jaan myös Lumikin mainitseman pohdiskelun, että ehkä se tupakointi ei oikeastaan rauhoita, vaan pikemminkin hermostuttaa ja saa ajatukset pyörimään päässä. Tupakointisessio tuntuu rauhoittavan, kun saa toteuttaa rutiinia ja saa tasoitettua tilan, jota pitää normaalina.
Mutta itse en ole kertaakaan tupakkaa huulilleni pistänyt, niin en voi muuta toistella kuin kuulemaani.
Rohkeus kuulua tähän.
Pvi
 
Viestit: 1267
Liittynyt: Ma 28 Huhti 2008 13:55

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Lyyra » Ti 24 Huhti 2012 16:35

Yabba kirjoitti:Hintalaskelmat tein sen vuoksi, koska minusta väite että tupakointi on halvempaa on typerä ja koska itse teen aina vastaavia laskelmia, kun mietin jonkin asian kannattavuutta (oma konkreettinen säästö oli reilu 700/v, joka syntyi kun pistin viikottaisen tupakkabudjetin säästötilille ostamisen sijaan). Tokin kyllä minä ymmärrän, että se pikku summa kerrallaan on helpompi perustella ja käyttää kerralla kuin iso, mutta jos se vitonen materialisoituu tyhjästä parin päivän välein, niin kertokaa minullekin jotta miten (kun ei kai kyse voi olla siitä, että se vitonen on helpompi "ottaa" säästöistä kuin se 30). Toisaalta, jos sitä rahasummaa ei korreloikkaan tupakkanostoon, vaan johonkin muuhun, se on esimerkiksi halvempi kuin yksi Tukholman risteily, keikkalippu tai baari-ilta, eli loppujen lopuksi kyseessä on omien tarpeiden ja halujen realisoinnista, onko se niin tärkeää itselle, että kykenee tekemään myönnytyksen johonkin toiseen aktiviteettiin vai ei? Kyse on siis psykologiasta (eli siitä, miksi tuotteet maksavat sen 99,99, eivät 100) ja siitä, että se todellinen halu lopettaa on olemassa.

Ei kai kukaan ole väittänytkään, että tupakointi on halvempaa kuin tupakoimattomuus. Kuten sanoin aiemmin, lopettamisen vaikeudessa voi olla kyse ihan vain priorisoinnista: "Käytänkö tänään 30 euroa perheeni ruokkimiseen vai 30 euroa nikotiini-inhalaattoriin?" Halu lopettaa voi olla ihan todellinen, mutta joskus resurssit tulevat vastaan, varsinkin jos lääkäri on antanut tuollaiset mielipuoliset ohjeet, että ilman lääkkeitä ja korvikkeita et tule onnistumaan. En kiellä, etteikö ihmisillä olisi joskus tekosyitä. On mullakin tekosyyni olla tekemättä vaikka gradua (esim. tämä keskustelu :P ).

Toisaalta ymmärrän myös pointtisi siitä, että mihin rahasumma korreloidaan. Käytänkö 30 euroa keikkalippuun vai nikotiini-inhalaattoriin? Väittäisin, että tuossa tapauksessa molemmista on terveydellistä hyötyä käyttäjälleen, ja valinta ei olekaan enää niin yksioikoinen.

Vitosta ei välttämättä ole sen helpompi ottaa säästöistä kuin kolmea kymppiäkään, mutta entä jos ei ole säästöjä? Entä jos kuukauden rahat on tasan siinä, mitä työnantaja/kela/sossu kuukaudessa antaa, ja säästöön ei kuun lopussa vain jää mitään? Silloin mä ainakin käytän mieluummin pieniä summia kuin isoja, vaikka tiedän, että fiksumpaa olisi esimerkiksi suunnitella viikon ruokaostokset etukäteen. Nämä jutut on aina suhteutettava kunkin yksilölliseen tilanteeseen.

Mitä sun ja mun Forde-persooniin tulee, niin olen miettinyt itsekin, että me varmaan nähdään toisemme melko samanlaisina. Ja mua ärsyttää sinussa ne piirteet, joista en pidä itsessäni. Toki saat ilmaista itseäsi ihan juuri siten kuin itse haluat ja koet tarpeelliseksi. Sun tekstisi on vaan mulle joskus todella vaikeaselkoista luettavaa kaikkine sulkuhuomautuksineen ja sivuraiteineen. Kun lukeminen on muutenkin hankalaa, hankalasti rakennettu teksti ei helpota asiaa. Sen seurauksena mulla sitten valitettavan usein jää sun viestisi lukematta kunnolla, ja saatan myös ymmärtää asioita väärin. Ja se taas johtaa helposti siihen, että äksyilen sinulle todennäköisesti ihan tarpeettomasti. Pahoitteluni siitä. Mutta sinä kirjoitat sun tavallasi minä kirjoitan mun tavallani. Pitää kai vain yrittää opetella lukemaan. Yritän suitsia käytöstäni vastaisuudessa.


Tupakoinnin vähentäminen asteittain olisi varmaankin se fiksuin eka askel, jos lopettamista pohtiva on ns. korsteeni (mikä mainio sana!), mutta ei sekään välttämättä ole helppoa. Mulla tekee jo kahvin vähentämisen kanssa tiukkaa, jos väkisin yritän. Puhumattakaan mielenkiintoisesta sormienjärsimisharrastuksestani. :friikki:
Riippuvuudet ja pinttyneet tavat ovat kummallinen ilmiö. :riips:
Lyyra
Digipahuus
 
Viestit: 8187
Liittynyt: Su 27 Huhti 2008 02:56

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Emilia » Ti 24 Huhti 2012 19:25

Mä oon kokeillu kaikki mahdolliset nikotiinivalmisteet, tuloksena nolla onnistumista ja suunnaton vitutus, kun rahatkin meni ihan hukkaan. Mun tupakointimäärillä joutuu laskemaan aika pitkällä aikavälillä ennen kuin korvaustuotteet tulevat halvemmiksi kuin tupakointi. (Poltan siis ehkä kolme askia (60 röökiä) viikossa, jos sitäkään.) Aika maksimimäärissä (siis minimi.. ?) mennään, joten vähentäminenkin on vaikeaa. Toi rahajuttukin on kyllä sinänsä mulle toisarvoinen asia, ihan sama meneekö ne rahat tupakkiin vai muihin nikotiinituotteisiin. Ei siis motivoi mikään rahan säästökään. En usko nikotiinituotteiden toimivuuteen. Samalla tavalla vastustan nistien subutexyms-hoitoja. Tekosyitä kyllä aina löytyy vaikka mitä, tunnistin itseni Yabban jutuista.

Kohta mulla olisi oma parvekekin. Pelkäänpä, että sen jälkeen tupakointi kotioloissakin lisääntyy mutta aion ainakin taistella sitä vastaan. Ehkä vähän jopa tahtoisin lopettaa mutta ei silti riitä motivaatio. Oon nähnyt monen ihmisen lopettavan lääkekuurin avulla mutta nekin ovat muutaman vuoden sisällä aloittaneet taas uudestaan. Mulla ei ole koskaan ollut mitään sellaisia roolimalleja elämässä, josta oikeasti voisi nähdä, kuinka lopettaminen voi olla helppoakin. Hankala löytää itsestään itsekuria, kun sellaiseen ei ole juuri joutunut opettelemaan. Pomppistakaan ei (muka) haittaa mun tupakointi. Saisi se nyt vähän enempikin motkottaa, vaikka sellanen onkin v*n ärsyttävää. Vähän ahdisti silloin, kun täti kuoli keuhkosyöpään mutta sellaisenkin unohtaa. Varsin helposti jopa, koska ei oltu tädin kanssa juuri yhtään tekemisissä. Kauhealta kuulostaa, kun sen noin tuohon kirjoitti. :O: Huh... Taidanpa kuitenkin taas harkita tota lopettamista. Ehkä.. huomenna.
Elämän pienistä asioista kaikkein suurin on se,
joka pienuudellaan mullistaa elämämme loppuiäksi.
Avatar
Emilia
 
Viestit: 2931
Liittynyt: La 26 Huhti 2008 15:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Jorssi » To 26 Huhti 2012 14:14

Yabballe mulla on yks kysymys: Eivätkö tupakoitsijat tarvitse unta, vai miksi heidän hereilläoloajakseen pitää kuvitella 21-22 tuntia päivässä? :keijo: No joo, se oli laskuvirhe vaan, taisit tarkottaa 16-17 tuntia.

Mun kähipiirissäni moni on siirtynyt joko osittain tai kokonaan sähkötupakkaan. Monella tässä on ollut takana, että se lopettaminen olisi sitten helpompaa, mutta eipä niistä kukaan ole tietääkseni vielä lopettanut. Nuo sähkötupakat ovat petollisia muutenkin, kun niitä saa erilaisten karkkien makuisina, niin ainakin minä itse varmaan vetelisin sitä paljon enemmän kuin normaalia tupakkaa.
"Hope is a good thing, maybe the best of things, and no good thing ever dies." - Red (The Shawshank Redemption)
Avatar
Jorssi
 
Viestit: 3287
Liittynyt: Ti 29 Huhti 2008 11:29

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Yabba » To 26 Huhti 2012 17:38

Jorssi kirjoitti:Yabballe mulla on yks kysymys: Eivätkö tupakoitsijat tarvitse unta, vai miksi heidän hereilläoloajakseen pitää kuvitella 21-22 tuntia päivässä? :keijo: No joo, se oli laskuvirhe vaan, taisit tarkottaa 16-17 tuntia.
Katohan vaan joo. Mitenhän minä noin olin laskenut tunteja :keijo: Mutjoo tuota 16-17 tuntia tarkoitin (paitsi että kyllä tupakan voimalla voi valvoa päälle toista vuorokautta, olo ei vain ole niin hyvä sen jälkeen).
Minä lähden Pohjois-Karjalaan / vaihdan farkut verkkarihousuun
kotiseudulle Pohjois-Karjalaan / juon kaljaa auringon nousuun"
Avatar
Yabba
 
Viestit: 2090
Liittynyt: Ma 28 Huhti 2008 21:31
Paikkakunta: Karhunpäässä

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Kuolo » La 28 Huhti 2012 23:53

Kattalin tossa omaa polttamisen määrää vähän. Työkaveri toi nimittäin venäjältä jonkin aikaa sitten kartongin ja nappasin sitä viimosen askin just tänään. Se oli tossa jotain puolessa kuussa maaliskuuta eli kartonki kestää näköjään 1½ kuukautta. Se on siis karkeesti 200/45 eli noin 4½ tupakkaa päivässä noin keskivertona. Ei paha, ei kyl enempää pystyiskään :friikki:
Avatar
Kuolo
Site Admin
 
Viestit: 1321
Liittynyt: To 24 Huhti 2008 22:53

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Yabba » Su 29 Huhti 2012 12:02

Sen verran noista purkan hinnoista vielä, että toissapäivänä kahtoin jotta reilun 200n purkan pakkaus oli 25 euroa prismassa.
Minä lähden Pohjois-Karjalaan / vaihdan farkut verkkarihousuun
kotiseudulle Pohjois-Karjalaan / juon kaljaa auringon nousuun"
Avatar
Yabba
 
Viestit: 2090
Liittynyt: Ma 28 Huhti 2008 21:31
Paikkakunta: Karhunpäässä

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja damn » To 15 Marras 2012 14:46

Olen ollut viis päivää polttamatta. Olisi niin ihanteellinen aika jatkaa tätä tupakoimattomuutta, kun tämä on mennyt tosi kivuttomasti. Eilen oli ainoa hetki, kun vitutti ja ärsytti ja meinasin mennä tupakalle, mutta se vitutus saattoi johtua univelastakin. Kuten tuolla aikaisemmin jo mainitsinkin, niin minulta puuttuu kunnollinen halu lopettaa. Järki on etenkin viime aikoina huutanut, että lopeta, sillä tupakkaa on mennyt tolkuttomia määriä, koska olen ollut viihteellä harva se päivä ja baarikavereistani kaikki tupakoi viiden minuutin välein ja usein(lähes aina) tulee lähdettyä mukaan. Ongelma tässä onkin nyt se, että varmasti voisin olla polttamatta jatkossakin, mutta repsahdan samantien kun menen baariin. Ja baareissa käymättömyyskään ei ole vaihtoehto, koska se on paikka jossa nään kaikkia tuttuja. Jos en käy siellä, niin hajoan siihen, ettei ole sosiaalisia kontakteja. Yritän tässä miettiä sitä vuotta, kun en tupakoinut ollenkaan, edes viihteellä. Pystyin siihen, joten miksi en pystyisi nyt? Mutta haluanko sitä tarpeeksi? Ääh.
Fail, fail again, fail better.
Avatar
damn
 
Viestit: 1506
Liittynyt: Pe 08 Elo 2008 14:59

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Lumikki75 » Pe 16 Marras 2012 14:35

damn, tuttu tunne. :paijaus:
Ainakaan mulla lopettaminen ei onnistunut, kun en sitä oikeasti halunnut. Sitten, kun halu tuli, lopettaminen oli helppoa.
The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
- Douglas Adams -
Avatar
Lumikki75
 
Viestit: 1022
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 11:49
Paikkakunta: Lahti

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Emilia » Pe 04 Tammi 2013 09:01

90 päivää kuivilla! :D

Yllättävän helposti on sujunut, edes juhlissa (humaltuessa) ei ole tehnyt kovin tiukkaa. Aluksi pidin laastaria pari viikkoa mutta ärsytti niiden kalleus ja ostin tilalle imeskelytabletteja. Muutaman olen imeskellyt mutta aika heikolle käytöllä jäivät. Avomiehen tuki ja tsemppaus on ollut täysin korvaamaton tän kolmen kuukauden aikana. :sydän: Yllättävän paljon myös auttoi alussa varsinkin Stumppi.fi-sivuston lähettämät tsemppaussähköpostit.

Laskin, että tupakointi olisi tällä välin maksanut mulle noin 220 euroa. Tupakoimattomuus on maksanut mulle laastarit & tabut noin 40 euroa + "palkinto itselle kengät" 180 euroa. Saldo siten plusmiinusnolla tässä kolmen kuukauden kohdalla. :)
Elämän pienistä asioista kaikkein suurin on se,
joka pienuudellaan mullistaa elämämme loppuiäksi.
Avatar
Emilia
 
Viestit: 2931
Liittynyt: La 26 Huhti 2008 15:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja marenkienkeli » Pe 04 Tammi 2013 11:32

Hyvä Emilia! :superhymy: :hymyhali:

Olen ylpeä susta!
Life is short until it's not
Honestly it's kinda long


Orla Gartland - You aren't special, babe
Avatar
marenkienkeli
labrakärpänen
 
Viestit: 5251
Liittynyt: Pe 02 Touko 2008 20:36

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja theia » Pe 04 Tammi 2013 11:42

Jee! Hyvä Emilia! :D

--

Mullakin on tärkeä kannustustehtävä meneillään kun beibe kanssa yrittää lopettaa tupakointiaan. Samalla itselläkin vähenee, kun en viitsi käydä röökillä niin usein, kuitenkin kun se tekee toisen olon vaikeammaksi. Ja eiköhän se tästä itselläkin vähene kun lähipiirillä on lupauksia tän vuoden aikana lopettaa. Ja niin on siis mullakin :p
so weak and powerless.
Avatar
theia
Pahvi
 
Viestit: 3417
Liittynyt: Pe 25 Huhti 2008 23:56
Paikkakunta: Sherwood

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Niina-Maria » Ke 09 Tammi 2013 15:59

Kun viimeksi tänne kirjoitin, niin noin kuukausi siitä eteenpäin retkahdin. :(
Ajattelin, että lopetan kesän jälkeen, mutta niin vain se jäi. Nyt 1.1.2013 heitin tupakat roskiin. Avasin pankkiin tavoitetilin
jonne laitan rahaa kuukausittain säästöön yhtä paljon, kuin minulla on mennyt kuukausittain rahaa tupakkaan. Ja nyt aijon olla
retkahtamatta, piste! :)
Dictum, factum.
Avatar
Niina-Maria
 
Viestit: 107
Liittynyt: Ti 03 Huhti 2012 11:40
Paikkakunta: Lahti

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja Emilia » Pe 05 Heinä 2013 13:53

Kuinkahan Niina-Marian tupakkilakko on pitänyt?

Mä tajusin just äskön, että oon nyt ollut 9 kk tupakoimatta! :jami:

Tein netin jollain laskurilla laskelman ja se sanoi, että olen ollut tupakoimatta tarkalleen 272 päivää ja 15 tuntia. Tänä aikana säästin 734,70 euroa rahaa ja vältyin noin 2999 tupakilta (laskettu 11 röökiä/pv keskiarvolla). Crazy. Toki noista säästetyistä pitää aina vähentää se muutama kymppi alun korvaushoitoihin ja ne 180 euron kengät, joita en ole edes käyttänyt, koska oli talvi ja ne olis menny pilalle ja nyt on liian kuuma... :nolo: Noh, syksyllä sitten. :) Mutta viitisensataa euroa kuitenkin jo matkakassassa. (Hitaasti tuntuu kertyvän.... :hullu: :keijo: )
Elämän pienistä asioista kaikkein suurin on se,
joka pienuudellaan mullistaa elämämme loppuiäksi.
Avatar
Emilia
 
Viestit: 2931
Liittynyt: La 26 Huhti 2008 15:14
Paikkakunta: Helsinki

Re: Tupakoitko?

ViestiKirjoittaja friikkis » Pe 05 Heinä 2013 14:49

Tupakointi on vähentynyt aika roimasti viime vuosien aikana. Ennen annoin itselleni töissä luvan sauhutella, mutta nykyään ei enää edes tee mieli. No joo, joskus perjantaisin tai suuressa stressissä saatan polttaa, mutta yleensä en lainkaan. Mahtaisikohan johtua mielekkäämmästä työstäkin... Nykyään siis poltan vain viikonloppuisin, ja silloinkin lähinnä alkoholin tai tupakoivien ystävien ollessa kuvioissa. Voisi luulla, että tuokin tapa olisi helppo lopettaa, mutta kun ei. Jotenkin se tupakanhimo aina pomppaa aivan valtavaksi viinilasin jälkeen, vaikka olisi ollut pari viikkoa ilman.

Osa-aikaisen ja henkisen riippuvuuden kanssa siis edelleen elän. Eikä tämä edes tunnu haittaavan itseä, vielä.
Avatar
friikkis
 
Viestit: 178
Liittynyt: Su 27 Huhti 2008 14:45

EdellinenSeuraava

Paluu Yleistä



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa

cron