Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

Yleinen jutustelu tänne. Korvaa myös entisen kysyttävää -osion.

Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja tahris » To 04 Joulu 2008 00:26

Tyttäreni hakattiin viime viikonloppuna. Kaksi täysin tuntematonta tyttöä kävi kimppuun ilman mitään syytä, toinen kaatoi hänet takaapäin maahan, siitä alkoi potkiminen, johon yhtyi sitten toinenkin tyttö, jonka onneksi eräs poika kävi repimässä irti tyttäreni kimpusta, mutta toinen tyttö jatkoi väkivaltaa. Istui mahan päällä ja hakkasi kasvoihin, kun tyttäreni yritti ylös, niin potkaisi päähän kolme kertaa. On ahdistava ja avuton olo. Onneksi tytär teki rikosilmoituksen, vaikka tytöt uhosivat, että jos tyttäreni kertoo asiasta kenellekään, niin tulevat ja hakkaavat uudelleen. Toinen tytöistä on jo tunnistettu, toinenkin pian, kunhan poikaystävää - nykyään ex-sellaista - ja toista tyttöä kuulustellaan. "Sankarillinen" poikaystävä ei mennyt edes väliin, kun tytärtäni hakattiin! Tytär kävi jo kerran lääkärissä, huomenna joutuu menemään uudelleen, kun kivut ovat vain lisääntyneet. Äidin sydän on myös kipeä. Ahdistaa ja on avuton olo. Mutta toisaalta, kun asia menee käräjille, niin sinne pitää mennä katsomaan ja kuulemaan, näkemään nämä tytöt ja poika ihan kasvoista kasvoihin ja näyttää, että me emme heitä todellakaan pelkää. Teon pitää johtaa rangaistukseen. Toinen tytöistä on "sen-verran-kuuluisuus", että jopa toivon tämän tapahtuman hänen kohdallaan nousevan julkisuuteen, pakko sanoa, että en säälisi yhtään! Sen edestään löytää, minkä taakseen jättää. Tyttäreni isä taas on ihan pesäpallomaila-valmiina-tunnelmissa, mutta se on tietenkin hänen tapansa purkaa tämä ahdistava asia. Totta kai tuollainen oman lapsen pahoinpitely nostattaa pintaan kaikki tunteet, raivon, vihan, inhon tekijöitä kohtaan ja surun ja sen avuttomuuden tunteen itselle, että ei voinut mitenkään estää asian tapahtumista. Onneksi tyttärelläni on niin paljon todella hyviä ystäviä, että hän saa apua ja suojelusta ja onneksi hän on niin päättäväinen ja rohkea, että päätti olla pelkäämättä uhkauksia siitä, ettei asiaa saa kertoa poliiseille tai kenellekään muulle vaan päätti, että näiden tyttöjen ja pojan on jouduttava vastuuseen teoistaan. Se on sitten eri juttu, miten nykyaikana tällaisista teoista rangaistaan, vaikuttaako se lopulta mitenkään väkivallan tekijöihin vai jatkavatko ihan-sama-wtf-elämäänsä, joka sinänsä mielestäni on hyvin säälittävää. Kaikenkaikkiaan prosessi on raskas, odottamista ja odottamista, päivä kerrallaan eteenpäin menemistä, toivomista, ettei tyttären vammat ole niin vakavat, että haittaavat loppuelämässä harrastuksia (tanssi ja muu liikunta). Henkisesti hän on vahva ja varma selviytyjä, mutta olisi tämä kaikki silti saanut jäädä tapahtumatta.
Onko teillä millaisia kokemuksia jostakin vastaavasta, miten olette siitä selviytyneet, miten olette toimineet?
Joskus voin mennä vuorille vain katsomaan
alhaalla illoin hehkuvaa
maisemaa
- PMMP: San Francisco
Avatar
tahris
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 20:59

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Kuolo » To 04 Joulu 2008 01:16

Omaisen näkökannasta ei oo kokemusta, mutta omalle kohalle on joskus sattunut. Ei tosin mitään noin vakavaa. En loukkaantunu juurikaan.

Oikee asenne on viedä asia viranomaisten tietoon, vaikka oikeuskäsittelyssä meneekin ja on noin yleisesti ottaen ihan perseestä. Toi kuitenkin menee tärkeän pahoinpitelyn puolelle ja rangaistus voi olla jo sitä luokkaa, että maksaa vaivan. Tosin periaatteen vuoksi kaikki pitäs viedä tutkintaan.

No siitä se elämä kuitenkin jatkuu.

Edit: Eiku perkele. Pitäs ajatella ennen postaamista. Mie oon nähny niin monta älyvapaata oikeuskäsittelyä ja joutunu itsekin syytetyksi, että joku roti pitää hommissa olla. Poliisi tai oikeuslaitos ei oo mikään kiusanteon tai koston väline, eikä suinkaan ihan millä tahansa pidä oikeuslaitosta kuormittaa. Törkeä pahoinpitely on kuitenkin sellanen asia, josta pitää tekijälle tuomio saada.
Avatar
Kuolo
Site Admin
 
Viestit: 1321
Liittynyt: To 24 Huhti 2008 22:53

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja tahris » To 04 Joulu 2008 01:40

Kuolo kirjoitti:Poliisi tai oikeuslaitos ei oo mikään kiusanteon tai koston väline, eikä suinkaan ihan millä tahansa pidä oikeuslaitosta kuormittaa. Törkeä pahoinpitely on kuitenkin sellanen asia, josta pitää tekijälle tuomio saada.

Kukaan meistä (uhri, omaiset) ei ole tekemässä kiusaa väkivallan tekijöille poliisin "avulla", tuo ajatus on ihan absurdi. Tarkoitus on saada pahantekijät ajatelemaan tekemisiään ja seuraamus teoilleen. Pahoinpitely on rikos ja siinä vaiheessa kun siitä on tehty rikosilmoitus, se menee automaattisesti (vaikka uhri peruisi kaikki vaatimuksensa tai ilmoittaisi, ettei halua asiaa käräjille) syyttäjälle, joka tekee sitten päätöksen, meneekö asia käräjille. Tässä tapauksessa voi sanoa, että hyvin todennäköisesti menee ja myös poikaa tullaan syyttämään lähtökohtaisesti pahoinpitelystä. Kävimme tyttäremme kanssa tänään poliisikuulustelussa ja poliisi kyllä suhtautui tähän tapaukseen hyvin vakavasti ja sillä mielellä, että pahantekijöitä kuulusteltaessa ollaan todella tiukkoja, että he jo siinä vaiheessa tajuaisivat, että jotain pahaa on todellakin tullut tehtyä, silkkihansikkain ei käsitellä. Ja että vielä tässä vaiheessa pahiten hakanneen tytön henkilötiedot kyllä taatun varmasti selvitetään (vaikka kuulusteltava joutuisi istumaan kolme päivä putkassa), että hänetkin saadaan kuulusteluun. Pakkohan näihin asioihin on tarttua, jos uhri ja tässä tapauksessa alaikäisen vanhmmat, jotka ovat myös asianomistajia, piilottelisivat asian peiton alle, niin kuka siinä voittaisi? Nimenomaan nämä paskapäät, jotka uhkailivat, että asiasta ei saa kertoa kenellekään. Heitä ei saa päästää kuin koiraa veräjästä. :viha:
Joskus voin mennä vuorille vain katsomaan
alhaalla illoin hehkuvaa
maisemaa
- PMMP: San Francisco
Avatar
tahris
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 20:59

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Kuolo » To 04 Joulu 2008 01:52

tahris kirjoitti:
Kuolo kirjoitti:Poliisi tai oikeuslaitos ei oo mikään kiusanteon tai koston väline, eikä suinkaan ihan millä tahansa pidä oikeuslaitosta kuormittaa. Törkeä pahoinpitely on kuitenkin sellanen asia, josta pitää tekijälle tuomio saada.

Kukaan meistä (uhri, omaiset) ei ole tekemässä kiusaa väkivallan tekijöille poliisin "avulla", tuo ajatus on ihan absurdi.

Käsittämätön on tuo taito ottaa nokkiinsa ja itteensä sanomisista, jotka ei edes itseä koske. Oon lukenu sivusta jo monet kerrat, mutta itse en moista siedä. Ymmärrä lukemasi ennen kirjottamista tai jos et tunnekuohuiltasi siihen kykene, niin koita sit edes rauhottua ennen postaamista.

Se mitä mie tässä tähdensin on se, että tässäkin maassa vedetään käräjille ihan naurettavia ja vähäpätöisiä juttuja ihan kostoksi ja kiusanteon vuoksi. Ei liity siuhun, tyttöösi tai tähän tapaukseen millään tavalla.

Ja sit ennen kun tulee tunne, että mode käskee ja pitää totella tai tulee banaania, niin mie kyllä keskustelen täällä ihan omana ittenä ja jos jollekin joskus tulee jotain rajoitusta kirjottamiseen, niin se ei missään tapauksessa tule tapahtumaan henkilökohtaisista syistä. Siitä vastuun on antanu tää yhteisö tänne kerääntymällä.
Avatar
Kuolo
Site Admin
 
Viestit: 1321
Liittynyt: To 24 Huhti 2008 22:53

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja tahris » To 04 Joulu 2008 02:32

No, sori. Ehkä tässä muutaman yön valvoneena, koettaen myös käydä töissä ja ahdistusta ym. kärsiessä niitä tunnekuohuja tosiaankin saattaa tapahtua.
Jos sä sidot viestiisi asian jonka voi käsittää väärin, niin siihen useimmiten myös reagoidaan väärin. Ehkei olisi pitänyt aloittaa koko ketjua.
Eipä tästä mitään hyötyä taida olla kuin ehkä, että sain purettua tätäkin asiaa edes jossain. Unohtakaa koko juttu, mitäs tämä ketään liikuttaa.
:itsesäälikyynel:
Voiksä, kuolo, vaikka heittää tän ketjun ihan vittuun täältä? Olen pahoillani tästä.
Joskus voin mennä vuorille vain katsomaan
alhaalla illoin hehkuvaa
maisemaa
- PMMP: San Francisco
Avatar
tahris
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 20:59

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Lyyra » To 04 Joulu 2008 02:36

Tahris ja Tahriksen tyttö :paijaus: :hymyhali:

En oikein tiedä mitä sanoisin. Olen itse joutunut väkivallan uhriksi, mutta asiaa ei viety poliisille asti. Tai taisi se konstaapeli käydä paikalla, mutta siihenpä se juttu sen osalta jäikin. Tilanne ei ollut noin paha, eikä todellakaan harkittu kuten tämä näyttäisi olleen, mutta järkyttävä kuitenkin. Juttu tapahtui vuosikausia sitten ja pilasi elämäni monin tavoin. Ihan pari viikkoa sitten uskalsin vasta kertoa parhaalle ystävälleni asiasta ensimmäistä kertaa. Onneksi tyttärelläsi on ihana äiti ja ihanat ystävät tukena, ja hän uskaltaa puhua asiasta ja tehdä sille jotain. Minua kiellettiin puhumasta asiasta koskaan, enkä uskaltanut uhmata, koska kieltäjällä (joka ei ollut edes paikalla, vaan saapui tilanteeseen "myöhässä") oli jonkinlaista auktoriteettiä mun elämässä.

Pääasia kuitenkin, että poliisia kiinnostaa saada tekijät kiinni. Toivotaan, että oikeudessakin saadaan tuntuva tuomio, ja nimenomaan tekijät miettimään pari kertaa tekosiaan.


edit:
Tähän viestiketjuun on tullut ainakin yksi vastaus. Saatat haluta tarkistaa viestiäsi tämän varjolla.

Eikä mitään itsesäälinkyyneleitä siellä!
Voimia vaan, että jaksatte pistää jauhot suuhun niille paskiaisille! :raivo: :rulla:
Lyyra
Digipahuus
 
Viestit: 8187
Liittynyt: Su 27 Huhti 2008 02:56

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Dnd » To 04 Joulu 2008 02:51

tahris kirjoitti: Se on sitten eri juttu, miten nykyaikana tällaisista teoista rangaistaan, vaikuttaako se lopulta mitenkään väkivallan tekijöihin vai jatkavatko ihan-sama-wtf-elämäänsä.

Olettaisin seuraavaa: Jos todistaja löytyy, niin siinä tapauksessa syytteen saa. Rangaistus tosin voi olla hyvin lievä, suunnilleen pieni näpäytys sakkona/ehdonalaisena, ettei näin saa tehdä. Jos ovat ennenkin touhuilleet ja siitä kiinni jääneet, niin siinä tapauksessa saattaa päätekijälle pientä tuomiota jopa tulla. Yleensä ei tuollaisten elämään vaikuta mitenkään. Lähestymiskiellonhan voisi uhkailijalle hakea. (Vaikka sitä käytännössä on aika mahdoton valvoa, jos se sitä haluaa rikkoa ja päälle vielä käydä.)
Onko olemassakaan kokonaista totuutta?
Avatar
Dnd
Outo marsilainen kivi
 
Viestit: 1733
Liittynyt: To 01 Touko 2008 04:37
Paikkakunta: Kaukana poissa

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Mr. Smith » To 04 Joulu 2008 08:49

Jaksamista tahrikselle ja tyttärelle :paijaus:

Minusta asian poliisille vieminen on oikein.
Voihan sitä ajatella että mitä sitä kannattaa, ei noita hakkaajia kuitenkaan saa kuriin.
Pitää kuitenkin miettiä että millaisen signaalin se sitten olisi lähettänyt jos asiasta ei olisi tehty poliisijuttua? Että "no näitä nyt sattuu eikä näille voi mitään, jatketaan niin kuin mitään ei olisi sattunut"?

Meillä on sääntöjä. Niiden mukaan mm. toisen tahallinen vahingoittaminen on väärin. Sääntöjen mukaan myös tutkitaan mitä on tapahtunut, ja jos havaitaan että sääntöjä on rikottu, siitä tulee sanktioita.

Voi olla että joku ottaa opikseen sanktiosta, ja voi olla että ei, mutta rankaiseminen ei ole sääntöjen päätavoite. Se on sen takaaminen, että kenenkään ei tarvitse pelätä, koska jokainen voi uskoa että tämä homma toimii, sillä kaikki pelaavat säännöillä.

Ja jos nyt suonette anteeksi, kaverini aloittavat juuri "ape shall not kill ape"-ryhmähuutamisen tuolla.
"Real men are not intimidated by physical threats against their personal selves, and, ironically, neither am I. "
- Ernest P. Worrell -
Mr. Smith
 
Viestit: 1766
Liittynyt: Pe 25 Huhti 2008 07:27
Paikkakunta: Turku

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja ahkera » To 04 Joulu 2008 08:49

Itse en ikinä väkivallan (ainakaan fyysisen) kohteeksi ole joutunut, mutta pikkuveikka useampaan kertaankin. Joskus ala-asteella, kun itse olin "iso" verrattuna veljeen ja sen kiusaajiin, mun oma suhtautuminen oli luokkaa väkivallalla takaisin uhkailu, mutta onneksi sitä ei sitten koskaan tarvinnut edes vakavissaan miettiä. Kun itse olen jo täysi-ikäinen ollut, veli on kerran soittanut paniikissa hakemaan, kun oli kuulemma saanut pahasti turpaansa. Melkoinen oli se oman huolen ja ahdistuksen määrä sen jälkeen pitkään. En tiedä miten olisin suhtautunut, jos hakkaajaan olisin joskus tietoisesti törmännyt. Pikkuveli oli ihana eikä ikinä kertonut tarkkoja tuntomerkkejä tästä naapurikylän sankarista, koska mä olisin varmasti menettänyt yöuneni hautoen kostoa. En muista miten juttu eteni. Poliisi oli silloin paikan päällä käynnyt, mutta mitään ei tainut tapahtua. Muuten pahoinpitelyt ovat kyseisen herran kohdalla ollut enemmän sellasia tappeluita, joista on sitten syytelty puolin ja toisin ja yleensä on päädytty korvaamaan tyyliin rikkoutunut omaisuus, kun asiat on selvitetty ennen poliisia ja kuulusteluissa kukaan ei muista mitään. Aina se on kuitenkin kamala nähdä toinen naama turvoksissa ja kengänjäljet kyljissä.

Hirveästihän nuita on lehdissä viimeaikoina ollut juttuja, kuinka nuoret tytöt hakkaavat toisiaan ihan huvin vuoksi ja urheilun kannalta. Väkivalta ei tietenkään ole ikinä ratkaisu, mutta kyllä minun on helpompi olla, jos tiedän, että uhri on jotenkin edes provosoinnut tekijää. Mutta nyt nää tuntuu olevan ihan sellasia sattumanvaraisia uhrin valitsemisia ja joukolla pieksemistä. Ei voi ymmärtää. Ahdistaa ja pelottaa.
ahkera
 
Viestit: 105
Liittynyt: Ma 28 Huhti 2008 19:57

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Kuolo » To 04 Joulu 2008 15:06

tahris kirjoitti:Voiksä, kuolo, vaikka heittää tän ketjun ihan vittuun täältä? Olen pahoillani tästä.

En suinkaan. Kyllä muutkin haluaa keskustella ja mie oon vakaasti sitä mieltä, että omien sanojen takana tulee seistä. On vaan hyväksyttävä itsensä sellaisena kun on eikä piilotella osia itsestään.

Noin rangaistuksia kun ajatellaan, niin lonkalta heitetty veikkaus on jotain luokkaa 15-20 päiväsakkoa. Sentään tuomioistuimen jakamat sakot pitää vielä istua jos ei pysty maksamaan. Jännä juttu muuten miten jo kymmenen vuotta sitten oli puhetta siitä, että rangaistukset nuorille tekijöille tulee liian isolla viiveellä ja samassa tilanteessa ollaan vieläkin :friikki:
Avatar
Kuolo
Site Admin
 
Viestit: 1321
Liittynyt: To 24 Huhti 2008 22:53

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja tahris » To 04 Joulu 2008 15:55

Kuolo kirjoitti:
tahris kirjoitti:Voiksä, kuolo, vaikka heittää tän ketjun ihan vittuun täältä? Olen pahoillani tästä.

En suinkaan. Kyllä muutkin haluaa keskustella ja mie oon vakaasti sitä mieltä, että omien sanojen takana tulee seistä. On vaan hyväksyttävä itsensä sellaisena kun on eikä piilotella osia itsestään.

Noin rangaistuksia kun ajatellaan, niin lonkalta heitetty veikkaus on jotain luokkaa 15-20 päiväsakkoa. Sentään tuomioistuimen jakamat sakot pitää vielä istua jos ei pysty maksamaan. Jännä juttu muuten miten jo kymmenen vuotta sitten oli puhetta siitä, että rangaistukset nuorille tekijöille tulee liian isolla viiveellä ja samassa tilanteessa ollaan vieläkin :friikki:

Olet kyllä aivan oikeassa. Sori, mulla menee joskus (joskus?) yli enkä ajattele tarpeeksi, miten asia on esitetty. Ja olin lisäksi totaalisen väsynyt ja ahdistunut, että tuskin edes kykenin kovin järkevään ajatteluun juuri tuossa tilanteessa. Pyydän anteeksi.
Sitähän tämä on, että asian etenemistä joutuu odottamaan ja odottamaan ja odottamaan. Se varmasti syö ihmistä, kun ainakin minä olen sellainen, että haluaisin keskeneräiset asiat mahdollisimman pian pois päiväjärjestyksestä ja ratkaistuksi. Ja mitä pitemmälle rangaistuskäsittely venyy, sen enemmän tapahtumasta tavallaan etäännytään ja hämärtyy se, että mitä tulikaan tehtyä ja mistä rangaistaan. Siksi me jo suostuimmekin sovitteluun ja toivomme, että myös muut asianomistajat siihen suostuvat, koska se ehkä järjestyy nopeammin ja siellä asian voi käsitellä jo valmiiksi, käydä läpi, asianomaiset joutuvat kohtaamaan toisensa, tekijät joutuvat pyytämään uhrilta anteeksi, sovitaan korvaukset jne., mutta itse sovittelu ei estä sitä, että asia myös etenee käräjille. Tosin se tosiseikka, että sovittelusta huolimatta käräjille (syyttäjän päätöksen mukaan tietenkin) mennään, voi aiheuttaa sen, että joku tekijä sanoo, että "v*ttu mä mihkään sovitteluun lähe" vaikka se sovittelu ehdottomasti kannattaisi.
Se, että rangaistukset tulevat liian isolla viiveellä on todella huono asia. Ehdottomasti pitäisi satsata järjestelmään siten, että esitutkinta ja tuomioistuimen istunto olisivat mahdollisimman lähekkäin, jolloin asioihin pystyttäisiin tarttumaan mahdollisimman nopeasti. Nyt saattaa kestää kuukausia, ennen kuin tapahtuu mitään isompaa. Sillä aikaa isin ja äidin kullannuput saattavat tuudittautua takaisin entiseen ajatukseen, että eipä tässä mitään vakavaa ole tapahtunutkaan ja tuo yksikin (uhri) se vaan porskuttelee, pitäisikö sitä käydä uudestaan hivauttamassa, kun ei kerran heti uhkausta uskonut.
Joskus voin mennä vuorille vain katsomaan
alhaalla illoin hehkuvaa
maisemaa
- PMMP: San Francisco
Avatar
tahris
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 20:59

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja tahris » Pe 05 Joulu 2008 22:03

Kun mä olen kuitenkin tämän asian kanssa niin yksin, niin tietäisikö kukaan edes yhtään foorumia, jossa voisi keskustella saman kokeneiden kanssa.
Olen niin väsynyt, ahdistunut, vihainen, surullinen, raivoissani enkä jaksa, olen yrittänyt vähillä voimillani etsiä edes jotain foorumia, jossa puhua
asiasta saman kokeneiden kanssa, mutta en vain löydä. Auttakaa mua, joku?
Joskus voin mennä vuorille vain katsomaan
alhaalla illoin hehkuvaa
maisemaa
- PMMP: San Francisco
Avatar
tahris
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 20:59

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Dnd » Pe 05 Joulu 2008 22:26

Oliskohan tämä sellainen jota etsit:
https://www.secure-tukinet.net/
Onko olemassakaan kokonaista totuutta?
Avatar
Dnd
Outo marsilainen kivi
 
Viestit: 1733
Liittynyt: To 01 Touko 2008 04:37
Paikkakunta: Kaukana poissa

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja tahris » Pe 05 Joulu 2008 23:40

Kiitos, Dnd :hymyhali:
vaikka kirjautumalla en päässyt yleistä keskustelua pidemmälle, niin ehkä kun hakemukseni teemaryhmiin on käsitelty,
niin voisin ehkä kenties löytää foorumin, jossa voisin keskustella saman kokeneiden kanssa, jota tosin en tiedä vielä, joten en
vielä tiedä, onko tästä apua vai ei. Olisin kiitollinen jokaisesta avunpisarastakin, jonka vain saan, kun yöunet menettäneenä
ja ajattelukyvyn myös, yritän rimpuilla tässä hämähäkinvekossa, jonka pahuutta en täysin käsitä, en ikinä, ei tässä elämässä,
ja yritän olla tyttärelleni avuksi, vaikka itse tunnen hajoavani tuhansiksi pirstaleiksi tuntemattomien ihmisten tekojen takia,
enkä saa ajatuksistani pois kaikkea tästä kuin joskus väkisin työntämällä, yrittämällä nauraa kuin pelle sirkuksessaan,
vaikka mieli tekisi mieli pyyhkiä punainen pisara pois poskelta, kutoa itkut oikeasti elämän nurjalle puolelle, mutta
tietoisena tämän kaiken mahdollisesta turhuudesta ja lopullisuudesta, rikkomisesta ja rikkoutumisesta, elän vain
hiukkasen tätä hetkeä, varoen mustaa siipeä, joka hipaisee, tuhannesti vuosisadassa ja silti riittävästi.
Anteeksi, tässä ei ole mitään järkeä. Mutta missä olisi.
Joskus voin mennä vuorille vain katsomaan
alhaalla illoin hehkuvaa
maisemaa
- PMMP: San Francisco
Avatar
tahris
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 20:59

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Dnd » La 06 Joulu 2008 02:22

Tahris: (Tiedän, että voi kuulostaa tyhmälle näin kirkoitettuna, mutta en nyt oikein osaa muillakaan sanoilla...)
Näyttäisi, että annat nyt jutun ihan liikaa painaa mieltä. Onhan se vakava juttu, mutta koeta hyvä ihminen edes vähän rauhoittua ja saada unta. Ei se asia mihinkään karkaa (tai siitä ainakaan pahemmaksi muutu) jos sinä sen mieltäsi painamasta vähäksi aikaa päästät ja vähän levähdät.

Jaksamista.
Onko olemassakaan kokonaista totuutta?
Avatar
Dnd
Outo marsilainen kivi
 
Viestit: 1733
Liittynyt: To 01 Touko 2008 04:37
Paikkakunta: Kaukana poissa

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Jorssi » La 06 Joulu 2008 02:29

Dnd kirjoitti:Tahris: (Tiedän, että voi kuulostaa tyhmälle näin kirkoitettuna, mutta en nyt oikein osaa muillakaan sanoilla...)
Näyttäisi, että annat nyt jutun ihan liikaa painaa mieltä. Onhan se vakava juttu, mutta koeta hyvä ihminen edes vähän rauhoittua ja saada unta. Ei se asia mihinkään karkaa (tai siitä ainakaan pahemmaksi muutu) jos sinä sen mieltäsi painamasta vähäksi aikaa päästät ja vähän levähdät.

Jaksamista.
No Dnd sen tuossa jo sanoikin, eli vaikka asia on vakava, ei sillä kannata liikaa mieltänsä painaa. Kyllä ne asianosaiset rangaistuksensa saa (siihen en puutu, ovatko rangaistukset riittäviä.) Järkyttävää, että nyky-yhteiskunnassa näitäkin tapauksia on yllättävän paljon. Ei kuitenkaan kannata vaipua synkkyyteen. Yleensä paha saa kuitenkin palkkansa.

Jaksamista munkin puolestani sekä sulle että tyttärellesi.
"Hope is a good thing, maybe the best of things, and no good thing ever dies." - Red (The Shawshank Redemption)
Avatar
Jorssi
 
Viestit: 3287
Liittynyt: Ti 29 Huhti 2008 11:29

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja tahris » La 06 Joulu 2008 02:58

Dnd ja Jorssi, ihan hyvällä sanon tämän, mutta ihan ilmeisesti teillä ei ole lapsia, ilmeisesti ei minkään ikäisiä.
Oikaiskaa toki, jos olen väärässä.
Mutta; tulkaa kyselemään multa, sitten kun/jos teillä on niitä lapsia, ja jos heille sattuu jotain samantapaista kuin mun tyttärelle.
Ehkä ymmärrätte sitten. Vielä teille ei ole tapahtunut mitään tällaista, siksi on turha odottaa täyttä ymmärrystä.
Ja toivottavasti ei tapahdukaan, sillä tämä on pahin painajainen, ei mikään ole pahempaa, kuin se, että omalle lapselle tehdään pahaa.
Asia nimenomaan karkaa ja muuttuu pahemmaksi, pahimmillaan tekijät eivät saa minkäänlaista rangaistusta, seuraamusta teolleen
eikä paha todellakaan saa palkkaansa. On ihan liian naiivia edes uskoa sellaiseen. Onhan se nyt nähty jo niin moneen kertaan, jos
vähänkään olette seuranneet lehtien pikku-uutisia pahoinpitelijöiden tuomioista ja pahoinpideltyjen korvauksista.
Pahoinpidelty ja läheiset jäävät yksin ihan omilleen ja nämä pahat virnuilevat pilkallisesti, kenties pikku sakkoja maksellessaan.
Asia on vakava, mutta sen "mukavuusalue" on sen verran vaikea, että helpompi on painaa se villaisella kaikin puolin,
ettei tarvitsisi käsitellä vakavaa ja vaikeaa asiaa. Ymmärrän sen nyt.
Viihde ja hömpötys on toki tärkeämpää kuin toisen hätä. Sou nou hätä. Iloitkaa elämästä, te joilla se vielä on.
Menen lekurille ja yritän saada lähetteen psykologille, sillä todellakin tarvitsen apua ahdistukseeni, jota te ette kykene ymmärtämään.
Joskus voin mennä vuorille vain katsomaan
alhaalla illoin hehkuvaa
maisemaa
- PMMP: San Francisco
Avatar
tahris
 
Viestit: 183
Liittynyt: Ma 05 Touko 2008 20:59

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Pascal Lemoix » La 06 Joulu 2008 03:25

Tämä taitaa olla sellainen tilanne, etten minä, Jorssi tai Dnd voi auttaa parhaallakaan tahdollamme. Meillä ei ole sanoissa sellaista mahtia, että tehty muuttuisi tekemättömäksi tai aika siirtyisi taaksepäin. Ainut, mitä voimme on pahoitella sattunutta ja toivoa parempaa.

Anteeksi vajavaisuutemme.

Toivon, että tuskasi helpottaa. Jos ei tänään, niin ehkä joskus.
"Tunne ei koskaan valehtele."
-Jorma Uotinen
Avatar
Pascal Lemoix
 
Viestit: 5211
Liittynyt: La 26 Huhti 2008 00:54
Paikkakunta: L, Espoo

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Fantsu » La 06 Joulu 2008 03:32

Voimia ja jaksamista sinulle ja tyttärellesi. Toivon, että asianomaiset saavat rangaistuksensa ja toivottavasti eivät tee vastaavaa enää kenellekään toiselle. Niiden, jotka eivät ole samaa kokeneet, on vaikea ymmärtää sitä ahdistusta mitä väkivallan uhri ja hänen omaisensa joutuvat kestämään. Kaikki osaavat kuitenkin kuunnella ja siten auttaa asian käsittelyssä. Ammattimaista apua ei näiltä palstoilta löydä, niinkuin tiedätkin.
Avatar
Fantsu
 
Viestit: 1052
Liittynyt: Ma 12 Touko 2008 10:37
Paikkakunta: Churchmoor

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Dnd » La 06 Joulu 2008 03:53

Eipä ole omia lapsia, (vaikka sisko on sen ikäinen, että on kuin lapsonen vielä) mutta erotan kyllä milloin tapahtuu ylireagointia.

Enkö muka jo aikaisemmin olettanut, miten vähällä tekijä nähtävästi tulee pääsemään?

Mukavuusalueesta:
Ilmiannoin aikaa sitten erään p*ski*isen, ja jonka arvelin olleen syyllinen erään tyypin töytäisemiseen autolla ja paikalta karkaamiseen. (Etsittiin poliisi tv:ssä.) Tapahtumalle ei ollut silminnäkijöitä, eikä asiasta todisteita, joten tyyppi ei saanut asiasta mitään. Yritin kuitenkin, vaikka tiesinkin, että se tyyppi vihaa minua nyt ikuisesti. (On sellainen tapaus, että se kanssa on.)
Ilman muuta homma pitää viedä eteenpäin, mutta järki kädessä ja jotta sen voi tehdä, niin hysteria ei ainakaan auta yhtään. Päinvastoin pahentaa tilannetta.

En minä mikään alan ammattilainen ole, mutta ihan oikeasti, nyt sinun täytyisi ensinnä jakaa asia kahteen osaan. Tytären ja oma terveys etusijalle ja tuo rangaistusasia vasta sinne toiseen ajatukseen, eikä yrittää tunkea niitä samaan ajatukseen ja ahdistua vielä enemmän. Jostain se on aloitettava ja kokeile aloittaa vaikka siitä. Ei sinusta ole tyttärellesi apua, jos et saa omia ajatuksiasi "raiteilleen". Ja se mainitsemasi lekuri tulee nähtävästi sanomaan samantyylisiä asiota, mutta ehkä jotenkin hienommin muotoiltuna.

Kaikesta huolimatta... jaksamista.
Onko olemassakaan kokonaista totuutta?
Avatar
Dnd
Outo marsilainen kivi
 
Viestit: 1733
Liittynyt: To 01 Touko 2008 04:37
Paikkakunta: Kaukana poissa

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Maija » La 06 Joulu 2008 13:02

tahris kirjoitti:Ja toivottavasti ei tapahdukaan, sillä tämä on pahin painajainen, ei mikään ole pahempaa, kuin se, että omalle lapselle tehdään pahaa.
Asia nimenomaan karkaa ja muuttuu pahemmaksi, pahimmillaan tekijät eivät saa minkäänlaista rangaistusta, seuraamusta teolleen
eikä paha todellakaan saa palkkaansa.


Mietin pitkään, mitä sanoisin, ettei sanomaani nyt ymmärrettäisi väärin. Tietenkin toivon paljon jaksamisia ja myötätuntoni on ehdottomasti sinun ja tyttäresi puolella. Tyttärellesi on tehty pahaa, ja tietenkin se satuttaa. Silti asiat voisivat olla vielä pahemmin: teillä on kuitenkin edelleen toisenne. Siitä on syytä olla kiitollinen, sillä aina ei näin ole. Ja uskoakseni se, että pystytte edelleenkin näkemään toisenne, puhumaan toisillenne ja kertomaan, kuinka toisianne rakastatte, on kaikkein tärkeintä. Paha taas saa palkkansa aina aikanaan, tavalla tai toisella.

tahris kirjoitti:Pahoinpidelty ja läheiset jäävät yksin ihan omilleen ja nämä pahat virnuilevat pilkallisesti, kenties pikku sakkoja maksellessaan.


Tätä minä en suostu uskomaan. Ensinnäkään en usko, että kukaan ihminen olisi läpeensä paha. Toisekseen nämä tekijät saavat kyllä rangaistuksensa mahdollisten pienten sakkojen lisäksi. Useammankin tuttavaperheen jälkikasvu on syyllistynyt uskomattomiin väkivallantekoihin, joita ei voi millään käsittää. Viimeisimpänä omien kummieni 17-kesäinen, joka puukottaessaan humalapäissään kahta toveriaan saattoi pilata koko loppuelämänsä. Tällaiset tapaukset saavat taatusti tuntea perheensä ja läheistensä tuskan - järkytyksen ja häpeän - joka seuraa heidän teoistaan, ja se ei voi olla satuttamatta myös heitä. Puhumattakaan siitä, mitä muu yhteiskunta heistä ajattelee.

En sano, että sinulla ei olisi oikeutta tuntea tuskaa. Tietenkin on! Kuitenkin mielestäni sinun kannattaisi mieluummin keskittää energiasi tyttäresi rakastamiseen ja toipumiseen kuin siihen, että tuhlaat voimiasi syyllisten vihaamiseen. Heidän rangaistuksiinsa kun et pysty loppujen lopuksi vaikuttamaan juuri lainkaan. Tyttäresi haavojen - kuten myös omiesi - parantumiseen voit.

Voimia.
Avatar
Maija
 
Viestit: 1393
Liittynyt: Pe 25 Huhti 2008 23:29

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja marenkienkeli » La 06 Joulu 2008 15:25

En oikein osannut aiemmin pukea ajatuksiani sanoiksi - enkä osaa vieläkään. Olen muutamaan kertaan aloittanut kirjoittamaan viestiä, mutta en ole saanut tekstistä sellaista kuin sen tarkoitin olevan. Siksi tyydyn toivomaan teille voimia ja jaksamista!
Life is short until it's not
Honestly it's kinda long


Orla Gartland - You aren't special, babe
Avatar
marenkienkeli
labrakärpänen
 
Viestit: 5251
Liittynyt: Pe 02 Touko 2008 20:36

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Aurora B. » Ma 08 Joulu 2008 15:42

Omia lapsia ei minullakaan ole, mutta kourallinen kokemuksia väkivallasta kylläkin. Ette varmaan ylläty, jos kerron niiden liittyvän nuoruusvuosiin...

Itse sain joskus, olinkohan 15-vuotiaana, kaupungilla turpaan tuikituntemattomilta vanhemmilta naisilta. Oltiin parin kaverin kanssa keskustan sivukujilla haahuilemassa, kännissä kuin käet (tietenkin). Jokin meissä vimmastutti kaksi oletettavasti parikymppistä naista, vaikka kukaan meistä ei heidän suuntaansa edes vilkaissut. Ensimmäinen havainto heistä oli toisen nyrkki mun kaverin naamassa. Olihan se aikaimoista. Toinen oli ihan raivona, hakkasi, potki, repi hiuksista ja kuristi, ja toinen yritti häntä rauhoitella, joskin samalla avusti pahoinpitelyssä. Itse sain damagea lähinnä päähän, "avustaja" paukutti mun päätä lähimpään tiiliseinään ja lopulta myös asvalttiin (tämä selittänee erinnäisiä asioita :keijo: ). Onneksi oli kylmä vuodenaika, oli paksusti vaatetusta päällä, niin se vähän pehmensi. Kunpa olisin ymmärtänyt käyttää teininä pipoa :tilt:

Yksi meistä kävi hakemassa omaa poppoota apuun ja väkivallantekijät saatiinkin melko nopeasti häädettyä pois. Mitään poliisiasiaa siitä ei tehty, en edes muista, miksi ei. En edes kotona kertonut tapahtuneesta, vaan kavereiden kanssa sitä puitiin ja mietittiin, kuinka toimitaan, jos joskus vielä joudutaan vastaavaan tilanteeseen. Ei jouduttu.


Mitään traumoja mulle ei tapahtuneesta jäänyt. Kukin tietenkin käsittelee asioita eri tavalla, mutta tahrikselle kuitenkin sanoisin, että mitä stressaantuneempia vanhemmat on tapauksesta, sitä stressaavampi siitä tulee nuorellekin. Vanhempien asenne ja mieliala tarttuu. Mä en kertonut äidilleni nimenomaisesti siitä syystä, että tiedän, että hän olisi stressanut asiasta ihan suunnattomasti. Äiti on sillä tavalla herkkä, saa sydämentykytyksiä ihan mitättömistäkin asioista. En halunnut katsella sitä suoranaista paniikkia, mikä siitäkin olisi (todennäköisesti) aiheutunut, jos olisin kotona kertonut. Voi olla, että se oli myös syy, miksi ei poliisillekaan menty. Ettei tarvi kotona selitellä. Ei voi muistaa :sori: Uhkailusta tuskin oli kyse, lähinnä uhkailua esiintyi meidän poppoolta niille tytöille/naisille. Että sopii kokeilla kävellä yksin niillä kujilla viikonloppuisin, naama on muistissa... Ehkä se sitten oli se, mikä esti ilmoittamasta viranomaisille. Tiesi, että oma väki pitää huolta ja että oikeasti on ihan turvassa, satunnaisesta tapauksesta huolimatta. Mene ja tiedä.


Jos mun oma lapsi joskus joutuisi vastaavanlaiseen tilanteeseen, niin haluaisin kyllä käydä lapsen kanssa läpi sitä, että mitä tehdä seuraavalla kerralla, jos joutuu uudelleen samaan tilanteeseen. Kyllä se tuo kuitenkin tiettyä turvallisuuden tunnetta, kun on käynyt läpi, että kuinka toimisi. Ja jos lapsi osoittaa pelkoa tapahtuneesta, tai että pelkää tapahtuvan vastaisuudessakin, niin ehdottaa vaikka itsepuolustuskursseja. Tietenkin myös yrittäisin selittää tapahtunutta, eniten tuossa itseäni häiritsi sen väkivallan tarkoituksettomuus. Tai siis, kun ei pystynyt nuorilla aivoilla käsittelemään, että _miksi_ niin tapahtui. Onhan se vieläkin aika käsittämätön juttu, mutta nyt pystyy jo ymmärtämään sellaisia asioita kuin toisen ihmisen paha olo, joka voi purkautua humalassa hyvinkin hallitsemattomasti. Teininä maailma pyöri lähinnä oman navan ympärillä, eikä tuollaisia asioita vain osaa ajatella.


Noin muuten olen ollut lähinnä väkivallan sivustaseuraaja ja asioihin puuttuja. Sen vain sanon, että vaikka teininäkin jo ymmärsi väkivallan vääryyden, niin silti siihen nyrkin ja kasvojen väliin on _hyvin_ pelottavaa mennä. En lähtisi ihan heti arvostelemaan niitä teinejä, jotka eivät ole tehneet mitään auttaakseen. Itse en ole kovin herkästi uskaltanut puuttua kuin hakemalla jonkun apuun, pieni ja hento kun olin. Paljon meidän porukassa esiintyi parisuhdeväkivaltaa. Yksi pahimmista tyypeistä pisti tyttöystävänsä sairaalakuntoon montakin kertaa, ja liki joka viikonloppu sillä oli jokin paikka rikki. Tyyppiä oli käytännössä mahdoton saada kuriin, hakkasi parhaan kaverinsakin, kun kehtasi mennä väliin. Uhkasi hakata myös tytön vanhemmat (en muista, hakkasiko peräti isän joskus), meni monasti ikkunasta tai ovesta väkisin sisään, jos tyttö meni kotiin "piiloon". Ikimaailmassa en tule ymmärtämään, mikseivät vanhemmat tehneet mitään. Nuorisoseuran, minkä tiloissa me pyörittiin, ohjaajat puuttuivat asiaan, kun se tapahtui päiväsaikaan ja heidän tiloissaan, mutta yleensä se tapahtui viikonloppuna kännätessä. Meitä hän hallitsi väkivallan pelolla ja sosiaalisella "jengi"paineella. Me ei voitu kuin yrittää puhua tyttöparalle järkeä, tai näin me luulimme ja ajattelimme. Silloin kuvittelin, että väkivallan alta voi noin vain lähteä, ja turhautuminen oli todella pahaa, kun tyttö vain jäi ja jäi. Ei silloin ymmärtänyt, että manipulointi ja henkinen väkivalta on kaikkein pahinta, ja sitä ei tuollaisesta tilanteesta edes näe. Näkee vain sen viuhuvan nyrkin.

Olihan siinä muitakin, lievempiä tapauksia. Kamalaa katseltavaa kaikki tyyni.

:huoh:

Kerran myös ex sai lättyynsä, edelleen tuikituntemattomalta (tai mä sen tyypin tiesin naamasta, ex ei) baarissa. Ex pelasi rauhassa Black Jackia, tämä tyyppi tuli kaatamaan exän pelimerkit ja löi suoraan suulle. Tuli siitä jonkun verran kuluja, kun mentiin ambulanssilla tikattavaksi ja paita meni pilalle etc. Poliisille mentiin seuraavana päivänä, tunnistettiin ko. taparikollinen kuvista ja vaadittiin rahallista korvausta. Poliisi vain huokasi ja sanoi, että koskaan ei niitä rahoja tule näkymään. Velat oli nuorella sällillä jo huikeat ja paljon vielä oikeudessa puitavia juttuja. Eikä niitä olekaan näkynyt, tapauksesta on yli 10 vuotta, joten eipä noita kannata edes odotellakaan. Mä muistelisin, että poliisi jopa sanoi, ettei kannata oikeusjuttua laittaa eteenpäin, vaan rikosilmoitus. Korvausvaade haluttiin kuitenkin vielä lisäksi laittaa, vaikkei siitä mitään varsinaista iloa ollutkaan.


Enikeissi. Väkivaltaa kokeneena ja sitä liikaa sivusta seuranneenakaan en pelkää fyysistä väkivaltaa. Asenne on pikemminkin uhmakas, "sopii yrittää". Henkinen väkivalta... No, senkin kokeneena ymmärrän uhreja huomattavasti aiempaa paremmin. Tai pikemminkin, ymmärrän uhreja. Ja sitä pelkään. En omalta kohdaltani, uskoisin kykeneväni havainnoimaan sellaisen nyt tarpeeksi ajoissa. Mutta joku läheinen voi sellaisen kurimuksen syövereissä olla, eikä se näy päälle päin. Ja vaikka näkyisikin, niin sellaiselta on ulkopuolisen liki mahdoton "pelastaa".


Pahoittelen pitkähköä avautumista.
Kolo-golo-nay
Avatar
Aurora B.
 
Viestit: 1099
Liittynyt: Pe 25 Huhti 2008 21:16

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja LazyBastard » Ma 08 Joulu 2008 15:50

Aurora B. kirjoitti:
Kerran myös ex sai lättyynsä, edelleen tuikituntemattomalta (tai mä sen tyypin tiesin naamasta, ex ei) baarissa. Ex pelasi rauhassa Black Jackia, tämä tyyppi tuli kaatamaan exän pelimerkit ja löi suoraan suulle. Tuli siitä jonkun verran kuluja, kun mentiin ambulanssilla tikattavaksi ja paita meni pilalle etc. Poliisille mentiin seuraavana päivänä, tunnistettiin ko. taparikollinen kuvista ja vaadittiin rahallista korvausta. Poliisi vain huokasi ja sanoi, että koskaan ei niitä rahoja tule näkymään. Velat oli nuorella sällillä jo huikeat ja paljon vielä oikeudessa puitavia juttuja. Eikä niitä olekaan näkynyt, tapauksesta on yli 10 vuotta, joten eipä noita kannata edes odotellakaan. Mä muistelisin, että poliisi jopa sanoi, ettei kannata oikeusjuttua laittaa eteenpäin, vaan rikosilmoitus. Korvausvaade haluttiin kuitenkin vielä lisäksi laittaa, vaikkei siitä mitään varsinaista iloa ollutkaan.


Hmmm...

Kyllä Valtionkonttori korvaa rikoksen uhreille, vaikka itse rikollisella ei rahaa olisikaan.
Et in Arcadia ego.
Avatar
LazyBastard
 
Viestit: 737
Liittynyt: Su 27 Huhti 2008 12:49

Re: Väkivallan kohteeksi joutunut ja läheiset

ViestiKirjoittaja Aurora B. » Ma 08 Joulu 2008 15:59

LazyBastard kirjoitti:Hmmm...

Kyllä Valtionkonttori korvaa rikoksen uhreille, vaikka itse rikollisella ei rahaa olisikaan.

En muista tarkkoja yksityiskohtia, kun siitäkin on jo ikuisuus. En muista, mitä esim. poliisi tarkalleen ottaen meille sanoi. Kuitenkin exän rahallinen vahinko oli mitättömän pieni, jos valtionkonttorin minimi olisi vaikka ollut tuo 34 euroa / 200 markkaa, niin ei välttämättä edes ylittänyt sitä. Asiaa ei myöskään koskaan käsitelty oikeudessa ainakaan meidän tietämän mukaan, joten siltäkään osin ei täytä Valtionkonttorin ehtoja*. Meidän kanssa keskustelleen poliisin asenne oli kuitenkin selvä: turhaa lähteä viemään asiaa eteenpäin. Niinpä se sitten jäi.

* Lisäys: katsos, olisihan sitä näköjään voinut silti hakea. Mutta kuten sanottu, en muista, mitä meille sanottiin ja kuinka ohjeistettiin tarkemmin.


Lisäys nro 2: tahrikselta piti kysymäni, että ketä poikaa tuossa syytetään pahoinpitelystä? Jäi vähän epäselväksi. Ex-poikaystävää, joka ei puuttunut tilanteeseen vai sitä poikaa, joka puuttui, vai kenties jotakuta kolmatta?
Kolo-golo-nay
Avatar
Aurora B.
 
Viestit: 1099
Liittynyt: Pe 25 Huhti 2008 21:16

Seuraava

Paluu Yleistä



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 24 vierailijaa

cron