Kuntauudistus

[LazyBastard]

Kyllä, jossei kaikkien, niin ainakin kunnan sisällä olisi säilynyt edes yksi koulu, johon on matkaa vähemmän kuin 25-50km. Jos ne rahat on nimittäin löytyneet ennenkin, niin miksei nyt?

Suosittelen tarkastelemaan kuntien velkaantuneisuutta sekä tulojen ja menojen suhdetta. Velkarahaahan aina löytyy, mutta en usko, että koulujen ylläpitäminen velkarahalla on kovin pitkällekantava ajatus. Jos alueella ei ole lapsia eikä veronmaksajia, niin koulun ylläpitäminen on mahdotonta.

Anteeksi, muokataan vähän tuota lausahdusta. Minä en usko puhtaaseen kansallisvaltioon jossa kaikesta päätetään demokraattisesti äänestämällä ja jonka seuraava vaihe on kommunistinen/anarkistinen/zeitgeistin kautta syntyvä utopinen valtio jossa kaikki ovat tasa-arvoisia ja elävät rauhassa ilman että ketään nostetaan kenenkään toisen yläpuolelle.

Tästä voimme olla samaa mieltä. Mielestäni kuntalaisten peruspalveluista päättävien luottamushenkilöiden pitäisi kuitenkin olla poliittisessa vastuussa päätöksistään. Nyt näin ei ole.

En näe siinä mitään demokratista muutosta, että kuntayhtymän uuden ilmentymän (olkoon vaikka kunnallinen osakeyhtiö sitten) virkamiesjohdon valitsee usean kunnan vastuuhenkilöistä (hallitus, tai hallituksen jäsenet) koostuvan hallintoelimen sijaan yhden kunnan vastuuhenkilöistä koottu hallintoelin. Ihan. Sama. Lopputulos. Siinä. Kuitenkin. On.

Toisekseen, EI näiden kuntaliitosten myötä ihmeelliset rahahanat aukea ja kunnille valahda jättipotti joka tekee noista tarpeettomia. Sen sijaan etäisyyksien, väestöpohjan, säilytettävien palveluiden, hallintorakenteen muutos ja huoltokulujen (kiinteistöt, tiet, etc.) kasvu, noin niin kuin muutamat mainitakseni (lisäksi ehdotettujen kyläneuvostojen etc. perustaminen, rahoittaminen ja ohjaaminen) tulevat syömään uusien kuntien mahdollisesti saamat "voitot" joten pohjimmiltaan ollaan samassa paketissa kuin aiemminkin, raha ei riitä kaikkeen => tehdään uusien naapurikuntien kanssa yhteistyösopimukset => uudet kuntayhtymät ja muut "pahat" mitä jaksat mainostaa.

Mielestäsi on siis ihan sama ovatko kuntalaisen peruspalveluista päättävät luottamushenkilöt demokraattisesti valittuja vai eivät? OK, itse olen tästä eri mieltä.

Kukaan ei ole väittänyt, että kuntauudistus on tie onneen ja autuuteen, etenkään kun sitä ei uskalleta viedä tarpeeksi pitkälle. Eli siihen, että kuntien väestöalueet olisivat niin suuria, että ne todellisuudessa pystyvät huolehtimaan kaikista palveluista. Mutta, kuten sanoin, sellaista politiikka on.

Ok, no ottakoot sitten valtio nuo kaikki itselleen takaisin. Kuten sanoit, nehän ovat 60% kuntien kuluista, entäpä jos kunta voisi käyttää ne rahat muuhun, niihin asioihin jotka oikeastikkin kuuluvat kuntien vastuualueisiin, ei siihen, jonka valtio (läänilaitoksen alasajossa) aikoinaan kuntien niskoille varoittamatta sysäsi. Huomiodaan muuten se, että suomi on Euroopan ainoa valtio, jossa sosiaali- ja terveyspalvelut ovat kuntien vastuulla. Dnd:n ehdottama Läänimalli olisi huomattavasti parempi työkalu tuohon kuin kunnat.

Hetkinen, luuletko, että jos valtio ottaa itselleen hoidettavaksi sosiaali- ja terveydenhuollon, niin kunnat saavat pitää siihen nyt menevät rahat (vuonna 2009 18,6 miljardia euroa)?

Kuntamalli on jo olemassa. Demokraattinen läänimalli pitäisi luoda tyhjästä. Mutta, kuten sanoin, minulle ei ole niin väliä, miksi sitä kutsutaan. Sama itku siitäkin seuraisi.

Niin, ja minä yleistin sen koko Suomeen. Edelleen, kuntauudistusta voidaan ylistää ja kehua loistavaksi ideaksi, mahtavaksi edistysaskeleeksi ja muuksi - niin kauan kun sitä tarkastellaan voittajan näkökulmasta. Ongelma ei ole kasvukeskuksissa, ongelma on ympäristökunnissa jotka menettävät kaiken määräysoikeuden kunnassa, tämä on nähty kuntaliitoksissa kerta toisensa jälkeen ja tämä on se mitä kansa pelkää ja tämä on se, jolle tässäkään kuntauudistuksessa ei ole tehty yhtään mitään.

Koska kuntalakiehdotusta ei ole olemassa, minun on kyllä itseni hankala sanoa mitä se sisältää ja mitä se ei sisällä.

Miksei? Muualla maailmassa se toimii ihan hyvin, miksei mallia katsota sieltä? Suurin ongelma Suomen nykyisissä kunnissa on se, että kaikki kunnat katsotaan itsenäisiksi hallintoalueiksi joiden on itse tehtävä kaikki itsekseen. Kun muualla kunnat toimivat tasaveroisina yhteistyössä maakuntatasolla (mikä on sitä, mikä suomessa on tulossa kuntapohjaksi). Eihän tuolla ole paljon eroa kuntauudistukseen, paitsi semmoinen tärkeä tekijä, että tuossa mallissa kunnilla on omat hallintaelimet jotka tekevät kuntalaisten mandaatilla hallintotyötä sekä kunta- että maakuntatasolla. Kuntauudistuksessa tuo kuntalaisten puheoikeus katoaa ja tulevaisuudessa päätöksistä vastaa se vahvin, jolloin heikommat kärsivät, se ei ole demokratiaa, se on epädemokratiaa.

Kertoisitko missä mielestäsi on sellainen kuntamalli, joka vastaa nykyistä suomalaista mallia?

Yksinkertaisesti, kuntauudistuksen sijaan olisi pitänyt lähteä uudistamaan sosiaali- ja terveyslainsäädäntöä, koulutuslainsäädäntöä ja muita nykyään "retuperällä" olevia alueita koskien. Ei suinkaan hyökätä haarukan kanssa leijonan kimppuun.

Pelkällä sosiaali- ja terveyslainsäädännön uusimisella ei voida yhtään millään tavalla uudistaa nykyistä rahoitus- ja järjestämislainsäädäntöä. Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Sosiaali- ja terveydenhuollon lainsäädännön uudistaminen on muuten menossa samaan aikaan, sen pohjaraportti löytyy edellisestä viestistäni.

[Shay]

Sori, en jaksa lukea näitä juttuja, mutta kuntaliitoksen uhrina sanon vain sen, että viimeisetkin palvelut häviävät pikkukylistä
ja keskittyvät kaupungin/kunnan keskukseen. Meijän kirkonkylän ja kaupungin keskustan välillä ei ole kuin viisi kilometriä, mutta
silti kuntaliitoksen myötä melkein kaikki kunnan toiminta on kirkonkylältä loppunut. Voin vain kuvitella, mitä tapahtuu, jos
kunnan keskukseen on 50 tai 100 kilometriä matkaa. Ketään ei enää kiinnosta kyläläisten oikeudet.

Suuret yksiköt eivät toimi ihmisten parhaaksi mitenkään.

[Lyyra]

Eihän tuohon Shayn kuvaamaan tilanteeseen tarvita kuntaliitosta, kun ABC-liikennemyymälällä saadaan sama vaikutus aikaan. On tapauksia, joissa pienen paikkakunnan koko keskusta on siirtynyt pellolle rakennetun ABC:n kupeeseen.

Muutenkin on aika mielenkiintoista tuollainen uhri-retoriikka. Ihan kuin kuntaliitos olisi joku henkilökohtainen vahingon- tai väkivallanteko, josta pitäisi suurin piirtein saada joku linnaan.

[Shay]

Muutenkin on aika mielenkiintoista tuollainen uhri-retoriikka. Ihan kuin kuntaliitos olisi joku henkilökohtainen vahingon- tai väkivallanteko, josta pitäisi suurin piirtein saada joku linnaan.

Mää rinnastan asian siihen, jos Suomi liitettäisiin Ruotsiin. Kaikki kutsuisivat ruotsalaiseksi ja nauraisivat, jos esittelen itseni suomalaisena, kun eihän Suomea enää ole.
Suomen lipun kantamista vaatetuksessa yms. tai liputtamista yleensä pidettäisiin naurettavana pelleilynä. Kaikki toiminta siirrettäisin Ruotsiin, sillä se on kaiken keskus
eikä ketään enää kiinnostaisi, mitä Suomessa tapahtuu.

Itsenäisyys. Eikä se ole pelkkää periaatteelista habitusta vaan totuus on, että minkäänlaisia palveluita tai yleistä yhtään minkään kehittämistä syrjäalueella, joka ennen
oli kaiken keskus, ei tule eikä tapahdu.

[Pascal Lemoix]

Tästä päästään tosiaan kuntaidentiteetin käsitteeseeen, jota radiossakin kävivät pohtimassa Sipe Santapukki ja Olavi Uusivirta. Juuri tämä ilmiö, että tyrnäväläiselle sanotaan, että: "Sori vaan, mutta Tyrnävä lakkasi juuri olemasta. Sen myötä kaikki, mitä olit, katosi. Et ole enää mistään kotoisin."

Tämä herättää ihmisessä vahvan vastarinnan, että miten tällaista voidaan tehdä. Tämä on vaarana nimenomaan nimenmuutoksissa. Tähän asti näin ja sitten ei enää ollenkaan. Jos vaikka Helsingin uusi nimi olisi "Etelä-Suomen Tulosyksikkö", niin eipä se ihan samalta tuntuisi. Ja samoin päällekkäiset kadunnimet pitää vaihtaa. Eli tästä teidän Kuusimetsäntiestä tuli juuri Eritteentie. Mihinkään ei voi valittaa, äänestä persuja.

[Walker]

Walker puhui Vantaasta, Espoosta ja Helsingistä ja kysymykseni koski sitä, että mihin hän perustaa käsityksensä siitä, että isoissa yksiköissä tehokkuus pienenee ja kulut kasvavat. Tutkimustieto minittäin sanoo muuta.

Niin, ja minä yleistin sen koko Suomeen. Edelleen, kuntauudistusta voidaan ylistää ja kehua loistavaksi ideaksi, mahtavaksi edistysaskeleeksi ja muuksi - niin kauan kun sitä tarkastellaan voittajan näkökulmasta. Ongelma ei ole kasvukeskuksissa, ongelma on ympäristökunnissa jotka menettävät kaiken määräysoikeuden kunnassa, tämä on nähty kuntaliitoksissa kerta toisensa jälkeen ja tämä on se mitä kansa pelkää ja tämä on se, jolle tässäkään kuntauudistuksessa ei ole tehty yhtään mitään.

Tarkoitin koko Suomea, pääkaupunki seudun kaupungit oli esimerkkinä.

http://www.kaks.fi/sites/default/files/ ... 57_net.pdf
Kuntien henkilöstö, tehokkuus ja kuntakoko
s.63 Isot kunnat selviytyvät vertailuissa verraten heikosti, kun taas pienet kunnat selviytyvät usein jopa paremmin palveluiden tuotannosta.
Tiivistelmä: suureen kuntakokoon näyttää liittyvän useita tehokkuutta heikentäviä ja kustannuksia kasvattavia tekijöitä, joiden vuoksi on suhtauduttava varoen ajatukseen kasvavien skaalaetujen olemassaolosta kuntasektorilla.
s. 42 Samoin suurimmissa, yli 10 000 asukkaan kunnissa menot ovat suuremmat kuin keskikokoisissa kunnissa
s. 43 kuvio käyttömenot per asukas -> menot kasvaa asukasluvun kasvaessa
s. 45 kuvio 12 kuntien DEA-tehokkuus, kuvio 13 kuntien perusopetuksen tehokkuus
liite 6 taulukot, erityisesti kohta sosiaali- ja terveydenhoidon menot

http://www.kaks.fi/sites/default/files/ ... imus50.pdf
Paljonko verorahoilla saa?
s.83
Helsingin seudun kunnat jakautuivat kustannustehokkuudeltaan kahteen ryhmään. Pääkaupunkiseudulta Helsinki, Espoo ja Vantaa sekä kehysalueelta Kirkkonummi,
Tuusula, Vihti ja Sipoo jäivät keskitason alapuolelle. Helsinki ja Kirkkonummi olivat näistä heikoimmat. Sen sijaan Kerava, Kauniainen, Nurmijärvi, Järvenpää
ja Hyvinkää olivat tehokkaimmassa neljänneksessä. Kehysalueet ovat kokonaisuutena sijoittuneet kuntien keskitason tuntumaan lamasta toipumisen jälkeen.
Helsinki oli 79,4 prosentin tehokkuusluvulla sijalla 317 kaikkiaan 353 kunnasta. Espoon luku oli 82,5 prosenttia ja sija 268, Vantaan 83,8 prosenttia ja sijoitus 242.
s.84 kaupunkeja sen sijaan näyttää kohtaavan tehokkuushaitta, joka on suoraan verrannollinen kaupungin väkilukuun.

http://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/m69.pdf
Kuntakoko, kuntien menot ja palvelujen tuotannon tehokkuuserot
s. 11 kuviot
s. 12 Kuitenkin myös suurimmat yli 10 000 asukkaan kunnat käyttävät rahaa kuntalaista kohti keskimääräistä enemmän.
s.16 Toisaalta väestöpohjaltaan suurimmat terveyskeskusten tehokkuusluvut ovat jääneet keskimääräistä alemmaksi.

Ja jotta keskustelu ei jatku niin että näistä tai muista tutkimusta alkaisimme hakkaamaan toisiamme päähän yksittäisillä detaljeilla niin isompana kokonaisuutena -> näissä tutkimuksissa niin pienillä kuin kun isommilla yksiköillä on tarkasteltuna niin positiivisia kuin negatiivisia näkökantoja, myönnetään ja huomioidaan että pääkaupunkiseudun kaupungeilla on omat erityiset rasitteet, velvoitteet ja erikoispiirteet joka huonotavat näiden kaupunkien vertailuasemaa. Ja hyvin menevien kuntien joukossa on isoja ja pieniä kuten huonosti menevien samoin.

Mutta pointtina on se että näitä asioita ei voi katsoa lineaarisena suorana kuten mielestäni sellainen mielikuva henkii että kuntaliitoksissa kuntien koon kasvu toimii täysin funktionaalisen suoran periaatteella jossa esim. kustannussäästöt toimii kaikissa kunnissa saman kaavan mukaan.

Pelkään että muutos tapahtuu perse edellä puuhun edeten -> ykkösprioriteetti tavoite se noin 70 kuntaa, Hki:n virkamiehet vetelee karttaan viivoja fiilispohjalta vaan että katsottaisiin millä kunnilla/kaupungeilla menee hyvin -> miksi, mitä ovat tehty. Samalla huonosti menevien valvonta ja puuttuminen. Liitokset tapahtuisi tapauskohtaisesti taloudellisen ja muiden analyysien perusteella parhaita näkökulmia hakien. Samalla käyttäen paikallista asiantuntemusta -> alkuperäinen suunnitelma on liittyminen noiden kuntien kanssa, eikö ole parempi että liitytään tuonne eli kuntien pyydettyä vastineita kuunnellaan ja tutkitaan.

[Walker]

Kyllä kuntauudistus on välttämätön (siitä miten se tehdään, voidaan toki keskustella).
Kunnat eivät tälläkään hetkellä pysty järjestämään suurta osaa kuntalaisten palveluista itsenäisesti. Ne järjestetään erilaisissa kuntayhtymissä ja sairaanhoitopiireissä. Kuntayhtymien ja sairaanhoitopiirien hallinto ei ole demokraattisesti valittua. ............ Jotakin kuitenkin pitäisi tehdä. Ja jos ei sitä tehdä nyt, se tehdään tulevaisuudessa vielä suuremman pakon edessä.

Politiikka on kompromisseja ja tämä on pakko ottaa huomioon. Vahva peruskunta olisi minun mielestäni paras ratkaisu, kuntia tai maakuntia tai mitä vain pitäisi Suomessa olla noin 25 ja ne järjestäisivät kaikki palvelut. Mutta siihen ei ole uskallettu mennä, ja kuten itkusta huomaa, ei tulla menemäänkään. Näin ne uudistukset politiikassa vesittyvät.

Kuntalakiesitystä ei ole vielä olemassa, joten on täysin mahdotonta kommentoida lopullista mallia. Jostakin on pakko aloittaa.

Pelkällä sosiaali- ja terveyslainsäädännön uusimisella ei voida yhtään millään tavalla uudistaa nykyistä rahoitus- ja järjestämislainsäädäntöä. Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Sosiaali- ja terveydenhuollon lainsäädännön uudistaminen on muuten menossa samaan aikaan, sen pohjaraportti löytyy edellisestä viestistäni.

Meillä on ongelma:
Valtio päättää ja velvoittaa että kunnat hoitaa sosiaali- ja terveydenhuollon joka vie pahimmillaan 60-70% kunnan budjetista ja joista kunnat ei selviä ja johon niihin ei ole rahkeita. Joitain pieniä valtionosuuksia jaetaan, leikataan sieltä, tasataan tuonne.

Ratkaisu:
Ainoa aloitusratkaisumalli on että perustetaan 70 kuntaa joilla on resurssia hoitaa koko terveydenhoidon alusta loppuun, Lazy on oikeassa että toimiakseen tämä systeemi vaatisi vain sen max. 20-30 kuntaa, mieluummin todella paljon vähemmän. No tehdään worst case skenaario esitys josta poistetaan eikä huomioida kuntien omat mahdollisuudet yhteistyö ja kehitysmahdollisuuksiin. Nyt kuntamäärä on naulattu ja niin tähän perustuva ainoaksi terveydenhoitomalliksi jää da-daaa , tämä kuntamalli. Suunnittelematta ja päättämättä ovat vielä valtion osuudet, kuntalait jne mutta toivon mukaan natsaavat ja myötäilevät hyvin tätä päätöstä kun esimerkkiä on valtiouudistuksista jotka suurista suunnitelmista eivät ole maaliin asti kantaneet.

Vaihtoehto b) -> aloitetaan ongelman ratkaiseminen terveydenhoidosta joka on tässä suurin ongelma
Katsotaan muita Euroopan maita -> todetaan että Suomessa on ainoana maassa terveyden hoidossa kuntamalli. Todetaan että muissa maissa systeemi toimii kuntamäärästä riippumatta, maksupohja on näissä leveämmillä hartioilla ylemmällä tasolla vaikka vain erikoissairaanhoidon osalta. Valtiot ovat päättäneet pakollisesta terveydenhoidosta, ne ovat myös ottaneet asian kontolleen. Katsottaisiin maista positiivisimmat havainnot pitkältä aikaväliltä ja sovellettaisiin niitä. Sen jälkeen otettaisiin
THL, VATTin ja muiden instanssien taulukot esim.
http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/terveys_ja_sosiaalitalous/tilastoja
katsottaisiin asiaa pitkältä aikaväliltä poistaen eri kompensaatiot pois tämän jälkeen Henna, Maria ja ministeriön edustajat lähtevät vierailulle Karviaan, Sysmään jne tutustumaan terveydenhoidon järjestelyihin isompia kaupunkeja unohtamatta jotka ovat pärjänneet hyvin. Helsinkiin järjestelyihin en välttämättä tutustuisi jossa tässä tähdätään kun iso on kivaa,tehokasta ja pop. Kun näin on, niin Helsingissähän kaikki asiat ovat kunnossa sosiaali- ja terveyspuolella, kö? Ja ja lisää vielä kaupunkeja ollaan liittämässä Helsinkiin. Samoin ongelmakaupungit tilille miksi on lähetelty flunssapotilaita keskussairaalaan.

Ykkösen aamu-tv: Säästääkö kuntauudistus rahaa? Kysymykseen vastaa Valtion taloduellisen tutkimuskeskuksen tutkimusjohtaja Antti Moisio
http://areena.yle.fi/video/1328851547208

[Yabba]

Minulla oli tähän tulossa perjantaina pitkä postaus, mutta sitten tuli muuta menoa ja se jäi tuonne keskeneräisenä luonnoksena. Nyt taidan jättää sen sikseen ja todeta että Walker heitti aika hyvin tuossa ne ajatukset julki ja komppaan Shayta pelon suhteen. Tosin itselle ei niinkään tuo kuntalaisuus identiteetti ole tärkeä, mutta se on tosi, että palvelut tulevat liitoksissa (olivat ne millaisia tahansa) keskittymään keskuskuntiin, sanottiin aiheesta nyt mitä ylevää tahansa, ainoa keino säilyttää ne, olisi kirjata se pakkolakiin, joko palveluiden säilymisehtona, tai määrittää kohtuullinen etäisyys palveluun.

Ja Lazy, Suomessahan oli vielä 90-luvun alussa toimivat n. 25 hallintoaluetta, jotka tunnettiin nimellä Läänit ja jotka sitten tuhottiin. Kuten jo Walker mainitsi, miksei terveydenhoitomallia voida rakentaa vanhan läänikartan päälle (ottaen mallia muista euroopasta) läänimallia uudistaen ja muokaten, muistaakseni Suomen terveydenhuolto alunperin olikin läänimallilla (tosin ei voi olla varma, kun on niin nuori, tosin muistaakseni olen pentuna käynyt silmälääkärissä läänin keskussairaalassa Rovaniemellä). Enkä myöskään usko, että läänilaitoksen/maakuntahallinnon palautus (ja virkamieslähtöisyydestä demokraattisemmaksi muuttaminen) herättäisi kansan keskuudessa valitusta ja pelkoa, päinvastoin.

Kuten Walker sanoi, nykyisellä kuntauudistuspohjaisella mallilla mennään perse edellä puuhun, ja tämän pohjalta tulee tämmöisenään syntymään vain uusia ongelma-alueita ja epätasa-arvoa, sillä edelleenkään se, mikä toimii kaupungeissa ja niiden lähialueilla, ei välttämättä toimi maaseudulla. Ja vaikka kyseessä onkin vasta ehdotus (kuten jaksetaan toitottaa) tuskin se tulee suuremmin muuttumaan, koska sen käsittelyyn varattu aika on ihan naurettavaa.

[LazyBastard]

Siis ongelmanahan on nimenomaan politiikka. Selvitysten näkemys on hyvin selkeä, mutta poliitikot eivät uskalla niitä toteuttaa, jonka toisaalta ymmärrän nykyisen julkisen keskustelun pohjalta. Mutta koska uudistustarve on myös selkeä, niin tehdään jonkinlainen välimallin ratkaisu, joka ei tosiaan välttämättä ole paras mahdollinen.

Parastahan olisi, jos meillä olisi yli vaalikausien menevää yhteistä suunnittelua, mutta kepu on päättänyt vain vastustaa esittämättä vaihtoehtoja ja samaa tekee ilmeisesti myös persut. Eivätkä he halua suunnitteluun mukaan, koska tietävät, ettei peruskannattaja ymmärrä muuta kuin sen, että oman kunnan nimi on pyhä, eikä sitä saa muuttaa. Eli mikäli uudistusta ei nyt tehdä, niin mitään ei tule tapahtumaan jatkossakaan. Opposition vaihtoehto on aloittaa (taas) kaikki alusta ja toivoa, että ehkä seuraavalla vaalikaudella saataisiin jotain tehtyä, mistä taas ei ole mitään takeita, koska ei tiedetä, kuka silloin on päättämässä. Tällä välin kuntien velka kasvaa entisestään ja uudistamisen tarve sekä tulevat ratkaisut ovat vielä kipeämpiä.

[Yabba]

Parastahan olisi, jos meillä olisi yli vaalikausien menevää yhteistä suunnittelua, mutta kepu on päättänyt vain vastustaa esittämättä vaihtoehtoja ja samaa tekee ilmeisesti myös persut. Eivätkä he halua suunnitteluun mukaan, koska tietävät, ettei peruskannattaja ymmärrä muuta kuin sen, että oman kunnan nimi on pyhä, eikä sitä saa muuttaa. Eli mikäli uudistusta ei nyt tehdä, niin mitään ei tule tapahtumaan jatkossakaan. Opposition vaihtoehto on aloittaa (taas) kaikki alusta ja toivoa, että ehkä seuraavalla vaalikaudella saataisiin jotain tehtyä, mistä taas ei ole mitään takeita, koska ei tiedetä, kuka silloin on päättämässä. Tällä välin kuntien velka kasvaa entisestään ja uudistamisen tarve sekä tulevat ratkaisut ovat vielä kipeämpiä.

No, onko nykyinen hallitus edes yrittänyt saada aikaiseksi tällaista keskustelua? Tai onko nykyinen hallitus edes miettinyt aiempia hankkeita ja niiden muokkausta? Ei, vaan kaikki on tehty suljettujen ovien takana, ilman minkäänlaista konsultaatiota toisilta puolueilta/kunnilta. Eli ei tämä nykyinen kuntauudistus ole yhtään sen parempi kuin aiemmat, vaan ainoastaan tavallista agressiivisemmin ajettua hallitusohjelmaa.

Joten, jälleen kerran, ei tästä seuraa kuin uusia ongelmia.

[LazyBastard]

No, onko nykyinen hallitus edes yrittänyt saada aikaiseksi tällaista keskustelua? Tai onko nykyinen hallitus edes miettinyt aiempia hankkeita ja niiden muokkausta? Ei, vaan kaikki on tehty suljettujen ovien takana, ilman minkäänlaista konsultaatiota toisilta puolueilta/kunnilta. Eli ei tämä nykyinen kuntauudistus ole yhtään sen parempi kuin aiemmat, vaan ainoastaan tavallista agressiivisemmin ajettua hallitusohjelmaa.

Joten, jälleen kerran, ei tästä seuraa kuin uusia ongelmia.

Kyllä asiaa on käsitelty ihan julkisesti jo viime syksynä (itsekin olen ollut kuuntelemassa) ja uudistuksen kannalta mielestäni tärkeimmän raportin postasin jo tännekin. Eli ei tämä ainakaan minulle mitenkään yllättäen tullut. Hanketta esitelleillä virkamiehillä ei myöskään ollut mitään harhakuvitelmia siitä, että poliitikot oikeasti uskaltaisivat tehdä uudistuksen riittävän suuressa mittakaavassa...

Uudistus täytyy tehdä joka tapauksessa, siitä emme pääse mihinkään. Lisäksi uudistus tulee aina olemaan kompromissi, koska yksikään puolue tai virkamies ei saa näkemystään läpi sellaisenaan. Jos odotamme täydellistä kuntauudistusta, joka ei aiheuta mitään ongelmia, niin sitä saamme kyllä sitten odottaa maailman loppuun asti.

Kepuhan jo ilmoitti, ettei se lähde hallituksen kanssa mihinkään suunnitteluun mukaan. Tämä on ennen kaikkea kunnallisvaalipolitiikkaa.

Muokkaus vielä: Tämähän on muutenkin jatkumoa sille, että kaikki poliittiset toimijat (paitsi persut, joista kukaan ei tiedä, millä kannalla he ovat) ovat olleet peruskuntamallin kannalla jo pitkään, ainakin 2000-luvun puolivälistä alkaen. Tuollainen läänimuotoinen aluekuntamallihan oli itseasiassa Keskustan ehdotus, mutta puolueen kuntaväki tyrmäsi sen.

[Yabba]

Jos minä olen ymmärtänyt Lazyn puheet oikein, tuo sosiaali ja terveydenhoito on ollut jo uudistuksen alla kuntauudistuksen rinnalla (käsi kädessä), joten mitä järkeä tässä on? Paitsi tietysti tietenkin se, että saadaan perustettua taas yksi työryhmä ja samalla palattua takaisin suunnittelupöydän ääreen

[LazyBastard]

Jos minä olen ymmärtänyt Lazyn puheet oikein, tuo sosiaali ja terveydenhoito on ollut jo uudistuksen alla kuntauudistuksen rinnalla (käsi kädessä), joten mitä järkeä tässä on? Paitsi tietysti tietenkin se, että saadaan perustettua taas yksi työryhmä ja samalla palattua takaisin suunnittelupöydän ääreen

Ööh, olisiko se pointti juuri se, mikä tuossa sanotaan. Työryhmä pohtii sosiaali- ja terveydenhuollon uudistamista osana tätä kuntauudistusta.

Pitää ymmärtää se, että se mitä virkamiehet ehdottavat ei ole sama asia, kuin mitä poliitikot haluavat/uskaltavat välttämättä toteuttaa. Aikaisemman sosiaali- ja terveydenhuoltoa koskevan selvityksen varsin selkeä tulos oli, että Suomessa pitäisi olla enintään 25 kuntaa/maakuntaa/kukkaruukkua, joka hoitavat kaikki kuntalaisten palvelut, myös erikoissairaanhoidon. Mutta, kuten virkamiehet arvelivat, poliitikot eivät uskalla mennä näin pitkälle. Veikkaus oli, että ehdotuksessa tulisi olemaan 50-100 kuntaa ja siihen väliinhän se jäi. Nyt siis pitää miettiä, miten kuntauudistus ja sosiaali- ja terveyspalveluiden uudistaminen tehdään samanaikaisesti. Plus uusi sosiaalihuoltolaki ja palvelujen järjestämistä koskeva laki.

[Yabba]

Jos minä olen ymmärtänyt Lazyn puheet oikein, tuo sosiaali ja terveydenhoito on ollut jo uudistuksen alla kuntauudistuksen rinnalla (käsi kädessä), joten mitä järkeä tässä on? Paitsi tietysti tietenkin se, että saadaan perustettua taas yksi työryhmä ja samalla palattua takaisin suunnittelupöydän ääreen

Ööh, olisiko se pointti juuri se, mikä tuossa sanotaan. Työryhmä pohtii sosiaali- ja terveydenhuollon uudistamista osana tätä kuntauudistusta.

Pitää ymmärtää se, että se mitä virkamiehet ehdottavat ei ole sama asia, kuin mitä poliitikot haluavat/uskaltavat välttämättä toteuttaa. Aikaisemman sosiaali- ja terveydenhuoltoa koskevan selvityksen varsin selkeä tulos oli, että Suomessa pitäisi olla enintään 25 kuntaa/maakuntaa/kukkaruukkua, joka hoitavat kaikki kuntalaisten palvelut, myös erikoissairaanhoidon. Mutta, kuten virkamiehet arvelivat, poliitikot eivät uskalla mennä näin pitkälle. Veikkaus oli, että ehdotuksessa tulisi olemaan 50-100 kuntaa ja siihen väliinhän se jäi. Nyt siis pitää miettiä, miten kuntauudistus ja sosiaali- ja terveyspalveluiden uudistaminen tehdään samanaikaisesti. Plus uusi sosiaalihuoltolaki ja palvelujen järjestämistä koskeva laki.

Eli edelleen mennään perse edellä puuhun - eli näitäkään asioita ei voitu aiemmin alkaa miettimään, tai ensin vaikkapa sumplia näiden ideat kohdille ja vasta sitten kuntakarttaan käsiksi. Varsinkin kun on tämäkin tulossa...

[LazyBastard]

Eli edelleen mennään perse edellä puuhun - eli näitäkään asioita ei voitu aiemmin alkaa miettimään, tai ensin vaikkapa sumplia näiden ideat kohdille ja vasta sitten kuntakarttaan käsiksi. Varsinkin kun on tämäkin tulossa...

Luit siis tuon aikaisemmin postaamani raportin ja olet edelleen sitä mieltä, ettei näitä asioita ennen tätä vuotta ole mietitty?

Marssijärjestyksestä voidaan olla montaa mieltä, mutta samanlaisen, tai pahemman, äläkän olisi nostanut ehdotus, jossa nykyisten kuntien tehtäviä siirrettäisiin jollekin toiselle taholle.

Terveystalon johtaja toki haluaa laajentaa omia markkinoitaan entisestään, mutta siitä olen samaa mieltä, että terveydenhuollossa tarvitaan suurempia kokonaisuuksia. Ja näihinhän ollaan kuntauudistuksen mukana menossa. Ei vaan tarpeeksi pitkälle.

[Yabba]

Lähinnä tarkoitin sitä, että tuo kuntauudistus pitäisi tehdä palvelu-uudistuksen rinnalla, ei palvelu-uudistusta kuntauudistuksen rinnalla. Ei tuossa ole sanallisesti suurta eroa, mutta käytännössä ehkä on hieman eri. Eli jos vaikka katsottaisiin ensin, miten ne palvelut oikeasti toimivat kunnissa ja lähdetään sen jälkeen muuttamaan kuntia, ei että ensin muutetaan kunnat ja kerrotaan sitten miten palveluiden tulisi toimia.

Ja kyllä vain, totta kai yksityisen terveystalon pomo on sitä mieltä, enkä minä pidä ajatuksesta että terveydenhuolto muuttuu aste asteelta yksityisemmäksi (koska siitä ei enää ole pitkä matka jenkkien malliin => ei vakuutusta, ei hoitoa (tai maksat itsesi siitä kipeäksi) ja vakuutus määrää, mitä hoitoa saat), mutta huomioin vain, että tuon tultua voimaan, ei nykyisillä tai tulevilla kuntarajoilla ole enää merkitystä (käytännössähän tuo tarkoittaa sitä, että minäkin voin halutessani hakea Helsinkiin hoitoon, tai helsinkiläinen tänne).

[LazyBastard]

Lähinnä tarkoitin sitä, että tuo kuntauudistus pitäisi tehdä palvelu-uudistuksen rinnalla, ei palvelu-uudistusta kuntauudistuksen rinnalla. Ei tuossa ole sanallisesti suurta eroa, mutta käytännössä ehkä on hieman eri. Eli jos vaikka katsottaisiin ensin, miten ne palvelut oikeasti toimivat kunnissa ja lähdetään sen jälkeen muuttamaan kuntia, ei että ensin muutetaan kunnat ja kerrotaan sitten miten palveluiden tulisi toimia.

Mitäänhän näistä ei voida tehdä toisistaan riippumatta.

Ja mehän tiedämme miten palvelut toimivat kunnissa, ei tämä uudistus mikään historiaton räpellys ole. Se, että kunnat eivät suoriudu palveluistaan itsenäisesti, ei ole uusi asia. Kuntia on pyritty kannustamaan yhdistymiseen ja palvelujen yhteiseen tuottamiseen. Tämä on kuitenkin johtanut siihen, että itse palvelut ovatkin karanneet demokraattisen päätöksenteon piiristä erilaisiin kuntayhtymiin ja on huomattu, että ne vähintään 20 000 asukkaan alueet, joita Paras-hankeessa ajettiin, eivät oikeasti vastaakaan muutostarpeisiin, eivätkä ne ole riittäviä.

Yksi asia on myös, mitä ei oikeastaan paljon ole huomioitu. Ne kunnat, joissa väestö ikääntyy, eivät oikeasti pysty vastaamaan mitenkään ikääntymiseen, elleivät ne ole osa isompaa yksikköä, jossa demografia yhteensä ei ole niin vinoutunut.

[Walker]

Ja mehän tiedämme miten palvelut toimivat kunnissa, ei tämä uudistus mikään historiaton räpellys ole. Se, että kunnat eivät suoriudu palveluistaan itsenäisesti, ei ole uusi asia. Kuntia on pyritty kannustamaan yhdistymiseen ja palvelujen yhteiseen tuottamiseen. Tämä on kuitenkin johtanut siihen, että itse palvelut ovatkin karanneet demokraattisen päätöksenteon piiristä erilaisiin kuntayhtymiin ja on huomattu, että ne vähintään 20 000 asukkaan alueet, joita Paras-hankeessa ajettiin, eivät oikeasti vastaakaan muutostarpeisiin, eivätkä ne ole riittäviä.

http://aikalainen.uta.fi/2011/12/23/suurkaupungit-yrittavat-kaapata-kehyskunnat/

[LazyBastard]

Ja mehän tiedämme miten palvelut toimivat kunnissa, ei tämä uudistus mikään historiaton räpellys ole. Se, että kunnat eivät suoriudu palveluistaan itsenäisesti, ei ole uusi asia. Kuntia on pyritty kannustamaan yhdistymiseen ja palvelujen yhteiseen tuottamiseen. Tämä on kuitenkin johtanut siihen, että itse palvelut ovatkin karanneet demokraattisen päätöksenteon piiristä erilaisiin kuntayhtymiin ja on huomattu, että ne vähintään 20 000 asukkaan alueet, joita Paras-hankeessa ajettiin, eivät oikeasti vastaakaan muutostarpeisiin, eivätkä ne ole riittäviä.

http://aikalainen.uta.fi/2011/12/23/suurkaupungit-yrittavat-kaapata-kehyskunnat/

Aivan, nyt kehyskunnat elävät keskuskaupungista ja kilpailevat veroprosenteilla luottaen siihen, että kyllä keskuskaupunki hoitaa ongelmat ja järjestää niitä palveluja, joita nämä
kehyskunnat eivät itse halua.

[Lyyra]

Riita poikki ja voita väliin!

Jos maailma olisi täydellinen, millainen kuntarakenne olisi teidän mielestänne se paras?

[Yabba]

Riita poikki ja voita väliin!

Mikä riita? Nytkö aiheesta keskustelu on kiellettyä jo sille omistetussa ketjussakin? Vai johtuuko se siitä, ettei kaikki tulleetkaan kehumaan ja ihannoimaan kuinka mahtavasta asiasta nyt on kyse, kun yritysmaailman ehdoilla ajetaan suomen kaupungillistamista ja epätasa-arvoistamista oikein hallitusvoimalla.

Jos maailma olisi täydellinen, millainen kuntarakenne olisi teidän mielestänne se paras?

Kuten tuossa aiemmin on jo ehkä tullut esille, nykyinen. Tosin sillä muutoksella että se jatkossa vastaisi ainoastaan lähipolitiikasta, palvelu ja hoitovastuu siirettäisiin ylemmälle, joko maakunta- (kuntauudistuksessa esitetyt alueet) tai läänitasolle (tämä voisi olla se Lazyn kaipaamat 25, tai jopa alle sen olevat alueet). Jotta demokratia säilyisi maakunta/läänitason päättäjät voitaisiin valita joko erillisissä vaaleissa, tai sitten maakunta/läänineuvosto koostuisi siihen kuuluvien kuntien hallituksista (eräänlainen kuntien eduskunta), tämä takaisi kaikille kunnille demokratisemman ja tasapuolisemman päätösvoiman palveluiden hallintaan, kuin yhden kasvukeskuksen ylivoiman sidoskuntia kohtaan, eli se mitä nyt esitetystä ja läpiajettavasta kuntauudistuksesta seuraa.

Se mistä täälä on jauhettu, että kuntien väestöpohja ei riitä, palveluiden ylläpitoon, se olisi korjattavissa yksinkertaisesti sillä, että kaupungillistamisen ja keskittämisen sijaan tuettaisiin hajauttamista, eli lainsäädännöllä pyrittäisiin "rohkaisemaan" yrityksiä viemään/tuomaan omaa toimintaansa (lue. työpaikkoja) muuallekkin kuin Helsinkiin, Tampereelle ja Ouluun. Yksinkertaisimmillaan se olisi sitä, että yrityksien verotusta helpotettaisiin, mikäli niiden toiminta olisi hajautettu pienemmille paikkakunnille. Joo, (yhteisö)verotuloja olisi vähemmän, mutta mukana tuleva työvoima puolestaan tuo kunnalle verotuloja, ostovoimaa, asujaimistoa, jne. Muista sivuvaikutuksista nyt puhumattakaan.

En tokin torppaa myöskään kuntien liitoksia, mutta ne tulisi tehdä kuntalähtöisesti, ei ylhäältä sanellen ja kasvukeskuksia suosien. Nykyinen mallihan tietysti on vain "ehdotus" kuten jaksetaan toitottaa, mutta se vain kovasti tuntuu olevan kiveen kirjoitettu ja käynnistämistä vaille valmis (turha siis enää urputtaa).

[Lyyra]

Riita poikki ja voita väliin!

Mikä riita? Nytkö aiheesta keskustelu on kiellettyä jo sille omistetussa ketjussakin? Vai johtuuko se siitä, ettei kaikki tulleetkaan kehumaan ja ihannoimaan kuinka mahtavasta asiasta nyt on kyse, kun yritysmaailman ehdoilla ajetaan suomen kaupungillistamista ja epätasa-arvoistamista oikein hallitusvoimalla.

Mihinkähän hermoon mä nyt oikein osuin? Tarkemmalla tarkastellulla huomannet, että aloitin tämän ketjun ihan itse. Keskustelu on toki sallittua ja jopa suotavaa. Ja jokaisella saa toki olla mielipiteensäkin asiasta. En mielestäni sanonut viestissäni yhtikäs mitään,, minkä voisi tulkita tuon viimeisen virkkeesi tavoin. Minun silmääni tämä vaan ei ole enää keskustelua, vaan väittelykisa siitä, kumpi teistä saa kaivettua itsensä syvemmälle omaan poteroonsa. Siksi ajattelin yrittää avata keskustelua vähän muillekin - myös sellaisille, jotka eivät koe tarpeekseen viitata jokaikisessä perustelussaan viiteenkymmeneen sivuun viranomaistekstiä. Pahoittelen, jos loukkasin jotenkin.

[Yabba]

Mihinkähän hermoon mä nyt oikein osuin? Tarkemmalla tarkastellulla huomannet, että aloitin tämän ketjun ihan itse. Keskustelu on toki sallittua ja jopa suotavaa. Ja jokaisella saa toki olla mielipiteensäkin asiasta. En mielestäni sanonut viestissäni yhtikäs mitään,, minkä voisi tulkita tuon viimeisen virkkeesi tavoin. Minun silmääni tämä vaan ei ole enää keskustelua, vaan väittelykisa siitä, kumpi teistä saa kaivettua itsensä syvemmälle omaan poteroonsa. Siksi ajattelin yrittää avata keskustelua vähän muillekin - myös sellaisille, jotka eivät koe tarpeekseen viitata jokaikisessä perustelussaan viiteenkymmeneen sivuun viranomaistekstiä. Pahoittelen, jos loukkasin jotenkin.

Minun käsittääkseni väittely ja riitely ovat kaksi ihan eri asiaa. Lisäksi, minä en ole kertaakaan viitannut viranomaistekstiin.

[Lyyra]

Minun käsittääkseni väittely ja riitely ovat kaksi ihan eri asiaa. Lisäksi, minä en ole kertaakaan viitannut viranomaistekstiin.

Oletko koskaan kuullut sanonnoista? Ja tuliko mieleesi, että ehkä viestini saattoi olla suunnattu jollekin muullekin kuin sinulle?

Aivan sama. Jatkakaa. Mä syön popkornia.

[LazyBastard]

Se mistä täälä on jauhettu, että kuntien väestöpohja ei riitä, palveluiden ylläpitoon, se olisi korjattavissa yksinkertaisesti sillä, että kaupungillistamisen ja keskittämisen sijaan tuettaisiin hajauttamista, eli lainsäädännöllä pyrittäisiin "rohkaisemaan" yrityksiä viemään/tuomaan omaa toimintaansa (lue. työpaikkoja) muuallekkin kuin Helsinkiin, Tampereelle ja Ouluun. Yksinkertaisimmillaan se olisi sitä, että yrityksien verotusta helpotettaisiin, mikäli niiden toiminta olisi hajautettu pienemmille paikkakunnille. Joo, (yhteisö)verotuloja olisi vähemmän, mutta mukana tuleva työvoima puolestaan tuo kunnalle verotuloja, ostovoimaa, asujaimistoa, jne. Muista sivuvaikutuksista nyt puhumattakaan.

Yritykset vievät työpaikkoja sinne, missä on työvoimaa, infrastruktuuria ja synergiaetuja. Ja sitä on kasvukeskuksissa. Kaikki mitä kaupunkitutkimuksesta tiedetään puhuu nimenomaan hajauttamista vastaan. Kaupungit ovat yksinkertaisesti tehokkaampi käyttämään resursseja ja tuottamaan tuotteita ja palveluja.